 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
 Wysłany: Pon 13:11, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To była kwestia uciekania od niewygodnych kwestii, a nie problemu w nauce. |
1. nie twierdzę, że to problem w "nauce"
2. nie zdefiniowałeś "nauki", a jak dla mnie rozmawiamy o jej rozumieniu, tu, przez niekwestionujących "nauki" i "kompatybilności" miedzy nimi, tego, co pod tym co nazywają "wiedzą naukową" rozumieją (jej treści)
3. choć wujowi, czy MD zdarza się uciekać od niewygodnych kwestii, to nie sądzę, żeby zawsze i do końca robili to z całkowitą premedytacją.
4. dla mnie w tym kontekście "nauka" to tyle co poznawanie (przedmiotowo) i podmiotowo, czyli co do znaczenia - celu, poznanie.
| Cytat: | | Czyli wg ciebie ludzie wierzą nauce na tej samej zasadzie, co wierzenie w religię? |
nie, a przynajmniej - jak sądzę mniejszość. Większość myślę, że nie rozumie kiedy wie, a kiedy wierzy. Stąd myślę, słowo "wiara" nabrało idiotycznych i sprzecznych ze sobą, u niektórych znaczeń ... bo z jednej strony "nauka jest wiarygodnym źródłem wiedzy", z drugiej "wiara" jest dla nich synonimem rzeczy niepewnych i niesprawdzalnych.
| Cytat: | | Przecież naukę można weryfikować, a jej dzieła "objawiają się" non-stop. Nawet gdy teraz klepiesz swój tekst - u aniołów wymodliłeś technologię umożliwiającą to, czy to raczej dzięki nauce? |
nie wiem skąd pomysł, że kwestionuję sensowność poznania naukowego, a to "objawianie się" to tylko narracja, już kiedyś pisałem ci, że widząc piorun, na tej zasadzie, potwierdzało by mi to, że "Bóg się gniewa".
Oczywiście, wszystko co zweryfikujesz sam, osobiście już wiarą nie jest i (nie)dziwię się, że tak trudno tę logiczną oczywistość, przyjąć ci do wiadomości /nie sugeruj się def, MD, moja jest normalna, i dla mnie wiara, to to, co przyjmuję z cudzego świadectwa bez sprawdzenia, a nie rzecz niesprawdzalna lub niepewna - to tu nie ma nic do rzeczy i dotyczy tak wiary jak i wiedzy/.
| Cytat: | | Kościół Katolicki źle rozumie to pojęcie? |
skąd ten pomysł? tylko ewentualnie w niektórych kwestiach nie zgadzam się z nauką np. KrK, ale poza tym, w zasadniczych kwestiach nie widzę różnicy ... no i dodam, że nauki KrK nie studiowałem, znam ją co najwyżej pobieżnie
| Cytat: | | Co widać po krajach typowo ateistycznych, prawda? W religijnych jest za to pokój i umiłowanie ... |
bez jaj, mam pisać o ZSRR lub III Rzeszy ... poza tym, może mieszasz skutek z przyczyną ... jest takie powiedzenie "kiedy trwoga to do Boga", co nie znaczy, że wtedy zaczynają swoją religię lepiej rozumieć (choć myślę, że i to się zdarza), ale to ludzi po prostu integruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33545
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:02, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Oczywiście, wszystko co zweryfikujesz sam, osobiście już wiarą nie jest i (nie)dziwię się, że tak trudno tę logiczną oczywistość, przyjąć ci do wiadomości /nie sugeruj się def, MD, moja jest normalna, i dla mnie wiara, to to, co przyjmuję z cudzego świadectwa bez sprawdzenia, a nie rzecz niesprawdzalna lub niepewna - to tu nie ma nic do rzeczy i dotyczy tak wiary jak i wiedzy/.. |
Wiele rzeczy tu chyba dobrze Irbisolowi wyłożyłeś, jednak z diagnozą tego, co ja uważam za wiarę, nie trafiłeś.
Bliski jestem Twojemu sformułowaniu, że wiarą jest wszystko to, co przyjmujemy od innych, bez własnego sprawdzenia.
Jednak to nie jest jedyna wiara. Niekoniecznie musimy wierzyć w to, co przyjmujemy od innych. Wierzymy również:
- we własne zmysły
- w rozumowanie, jakie przeprowadziliśmy
- w luźne oszacowania tego, co się zdarzy, zdarzyło, ma miejsce itp.
W tym kontekście - już ogólniejszym - gdzie wierzyć można nie tylko (choć w to także) w to, co ludzie nam przekazują, występuje ten aspekt, że musimy się zastanowić: KIEDY o wierze w ogóle możemy mówić?
- Ano wtedy, GDY POJAWIA SIĘ PYTANIE - problem. Czyli gdy kwestia jest wątpliwa. Kwestie niewątpliwe (nawet jeśli ktoś w głębi posiada zaszytą względem nich wiarę), kwestie ustalone z góry bez najmniejszego elementu wątpliwości, nie są - przynajmniej na zewnątrz, ludziom - deklarowane jako "moja wiara w to". Jeśli coś dla wszystkich zainteresowanych jest oczywiste bez najmniejszej wątpliwości, to się o aspekcie wiary nie wspomnie. A kiedy się wspomni?
- Gdy ktoś wskaże alternatywę, a potem spyta: dlaczego wybrałeś to swoje, a nie tę moją alternatywą?
Wtedy zagadnięty może mu odpowiedzieć: wierzę, że to co wybrałem jest słuszne, także w obliczu owej alternatywy. Gdy wątpliwości (alternatywy) nie ma, to nie pojawi się w ogóle powód dla owej deklaracji (deklaracji wiary).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:03, 25 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:22, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | słowo, pojęcie - wieloznaczne, w zależności od kontekstu, najogólnie tłumacząc na współczesny, ogół - źródło zasad rządzących człowiekiem i światem, i przedmiot jego poznania, w kontekście, w którym to "uogólnienie" ma sens, a nie zasady szczegółowe. |
Ogół - źródło zasad rządzących człowiekiem i światem? Co to za bełkot? Ogół czegoś nie jest źródłem tego czegoś, a czym jest źródło poza byciem źródłem? Jakie masz podstawy by zakładać że ogól zasad rządzących człowiekiem i światem ma jakieś źródło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33545
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:42, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | mam Michał wrażenie, że poza swoimi myślami, dla Ciebie świat nie istniał wcale - jakbyś go w ogóle niewidział. |
To jest niepoprawna interpretacja. To, czy świat istnieje czy nie, właściwie nie jest tu żadną kwestią do ustalania.
Świat "istniejący" w obliczu tego, co dociera umysłu
i
Świat "nieistniejący" w obliczu tego, co dociera dla umysłu
- JEŚLI OBA DLA UMYSŁU PRODUKUJĄ TO SAMO
są nieodróżnialne.
Czy z tym się zgodzisz? |
Tak z ciekawości, dla Ciebie istnienie świata nie jest faktem? Przekonanie o istnieniu świata jest wiarą, tak jak wiarą jest przekonanie o istnieniu Boga? |
Jakby inaczej...
Zadaję sobie pytanie o to, jakie treści postawię w umyśle pod stwierdzenie, istnienie świata jest faktem?
Bo mogę taką frazę wygłosić, mogę nawet się upierać przy jej prawdziwości. Tylko co ona DLA MNIE W UMYŚLE będzie właściwie znaczyła?
Pojęcie faktu jest zrozumiałe w kontekście "małej ontologii", czyli gdy mówimy "faktem jest, iż do uprawy ziemniaków potrzebna jest pewna ilość wody". Fakty w tym znaczeniu, to nic innego tylko DOBRZE PRZETESTOWANY SYSTEM ODNIESIEŃ, jaki wiążemy ze znaczeniami owych zdań. Mamy jakieś odniesienie do tego, czym jest ziemniak, woda, uprawa roli itp. Potem wiążemy to wszystko w jakąś całość, "oglądamy sobie" w umyśle, że nie widać tu znaczących luk w całościowym obrazie, potem jeszcze ewentualnie pytamy się innych ludzi, czy podobnie daną rzecz postrzegają, a wtedy nam się to robi "faktem". Tam gdzie mamy w umyśle GOTOWY SYSTEM ODNIESIEŃ, a potem użycie tego systemu wydaje się być z grubsza bez luk i problemów, to będziemy traktowali daną rzecz jako fakt.
Ale jak w tym układzie byśmy się zajęli ideą "istnienie świata", albo też "istnienie realnego świata"?...
- Tu mamy problem z przeniesieniem poprzedniego wzorca. Bo właściwie nic nie wiemy o tym tle, na którym rysuje się "realne" vs "nierealne" istnienie świata. Inaczej mówiąc - jeśli założymy, że i tak doznania są jakie są - to nie ma gdzie WCISNĄĆ KONKRETU, czym owo "istnienie świata" jest? Czym się właściwie różni świat jako fakt istniejący, od jako fakt nieistniejącego?
Mamy tu takie NIEPORADNE GONIENIE WŁASNYCH INTUICJI.
Bo tak naprawdę idea realnego istnienia świata nie jest niczym innym, jak dość desperackim zlepkiem intuicji, którymi próbujemy przełożyć te konteksty "faktów", "istnień" z życia (kiełkujące ziemniaki, wybudowane domy, wybuchy wulkanów, przypływy mórz, zmiany pór dnia i roku itd...) na problem, w którym NIE DYSPONUJEMY SYSTEMEM ODNIESIEŃ, W KTÓRYM NIE MAMY Z CZYM RÓŻNICOWAĆ.
Dla mnie pytanie o istnienie świata jest po prostu podobne do pytania: co ma wróbelek bardziej?
- Tu brakuje "tego czegoś co czyni różnicę", co powoduje, że rozpoznajemy sensy w danym układzie.
Albo jeszcze inaczej - jeśli ktoś powie "świat istnieje jako fakt", to ja mu nawet nie zaprzeczę. Pomyślę sobie - nie wiem, co gość ma w głowie, nie wiem co konkretnie podłożył pod owo "istnienie świata jako fakt", ale u mnie na to sformułowanie nie poruszyły się na tyle konkretne "struny" w umysłowości, abym był w stanie usłyszeć z nich muzykę. Może jakiś nieskładny hałas się z tego poruszenia słów w moim umyśle pojawił, ale nie była to muzyka, nie było w tym harmonii rozumienia, świadomości dotarcia do jakichś ZNACZEŃ.
W przypadku pytań podstawowych mamy nowy rodzaj problemy - tutaj jest "wielka ontologia", w odróżnieniu od owej "małej ontologii", czyli ontologii praktycznych odniesień. Wielka ontologia pyta już nie o konkrety, ale o SPÓJNOŚĆ POSTAWIENIA ZAGADNIENIA JAKO CAŁOŚĆ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:16, 25 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:57, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Przecież naukę można weryfikować, a jej dzieła "objawiają się" non-stop. Nawet gdy teraz klepiesz swój tekst - u aniołów wymodliłeś technologię umożliwiającą to, czy to raczej dzięki nauce? |
nie wiem skąd pomysł, że kwestionuję sensowność poznania naukowego |
Nie piszę o sensowności poznania naukowego, lecz o twoim stwierdzeniu, iż nauka ma "wyznawców".
Ciężko wyznawać coś, co można sprawdzić, co wielu sprawdza non-stop i czego efekty widać cały czas.
| Cytat: | | kiedyś pisałem ci, że widząc piorun, na tej zasadzie, potwierdzało by mi to, że "Bóg się gniewa". |
To zupełnie nie ta zasada. Nauka stwierdza przyczynowość i zasady działania przyrody. Bóg jako wyjaśnienie pioruna to czysta spekulacja.
| Cytat: | | Cytat: | | Kościół Katolicki źle rozumie to pojęcie? |
skąd ten pomysł? |
Bo napisałeś, że wystarczy rozumieć pojęcie istnienia Boga i wtedy jego istnienie to oczywistość. Kościół tymczasem niczego oczywistego nie udowadnia i namawia do wiary. Czyli źle rozumie pojęcie Boga.
| Cytat: | | Cytat: | | Co widać po krajach typowo ateistycznych, prawda? W religijnych jest za to pokój i umiłowanie ... |
bez jaj, mam pisać o ZSRR lub III Rzeszy |
Naprawdę sam nie poradziłeś sobie z durnotą tego argumentu?
| Cytat: | | poza tym, może mieszasz skutek z przyczyną ... jest takie powiedzenie "kiedy trwoga to do Boga", co nie znaczy, że wtedy zaczynają swoją religię lepiej rozumieć (choć myślę, że i to się zdarza), ale to ludzi po prostu integruje. |
Czyli wg ciebie ofiary się modlą, a żołnierze karteli to ateiści?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:54, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
@ Irbisol
Może dobrze by było, żebyś na początek zdefiniował "naukę" wg siebie, czy może z moją się zgadzasz? ale umnie "nauka" to nie konkretny człowiek, a jedna z jego własności, celowych działań (jak pisałem - przedmiotowo, poznawanie, podmiotowo - poznanie)
| Irbisol napisał: | To zupełnie nie ta zasada. Nauka stwierdza przyczynowość i zasady działania przyrody. Bóg jako wyjaśnienie pioruna to czysta spekulacja.
|
ale ja tu nie o nauce, a o wierzących w naukę piszę, nie każdy zna budowe i matematyczne podstawy na jakich działa komputer, krzystając z niego w żaden sposób tych podstaw nie weryfikuje - wierzy, że działa to jak mu "naukowiec" mówi, gdyby mu bajki opowiedział i miłby autorytet, ten też by w to uwierzył.
| Cytat: | | Nie piszę o sensowności poznania naukowego, lecz o twoim stwierdzeniu, iż nauka ma "wyznawców". |
powyżej tłumaczę kim jest "wyznawca"
| Cytat: | | Ciężko wyznawać coś, co można sprawdzić, co wielu sprawdza non-stop i czego efekty widać cały czas. |
przyzwyczaiłeś się chyba do definicji, że "wiara" niesprawdzalne przekonanie - "wiara", to przekonanie, którego nie sprawdziłeś osobiście - a nie takie tylko, którego w ogóle nie możesz sprawdzić.
a taka jak moja jest definicja wiary np. w nauczaniu KrK, gdzieś na forum już cytowałem wykładnię, wraz z przykładem, że o ile nie byłeś w australii osobiści, a znasz ją np. opowiadań, widokówek - to jest wiara.
tu punktem spornym, jesli mi nie wierzysz - jest def. słowa "wiara" w naukach KrK, a w takim znaczeniu jej używam ... więc możemy to sprawdzić. Inaczej, używając innej def.takiej jak proponujesz, faktycznie dowodzisz jedynie dowodzonym, a przecież nie twoje mniemania są przedmiotem sporu, a nauka np. KrK i co ona mówi (ja osobiście, tak jak je rozumiem, nie ze wszystkimi jej tezami się zgadzam, ale na pewno zgadzam się co do tezy o istnieniu Boga)
| Cytat: | | Bo napisałeś, że wystarczy rozumieć pojęcie istnienia Boga i wtedy jego istnienie to oczywistość. Kościół tymczasem niczego oczywistego nie udowadnia i namawia do wiary. Czyli źle rozumie pojęcie Boga. |
przede wszystkim napisałem, że "należy rozumieć to[Bóg] pojęcie".
myślę, że źle rozumiesz naucznie KrK i nie rozumiesz pojęć tam obowiązujących, bo wystarczy przeczytać jeden dowód św. Tomasz, którego kościół nie kwestionuje, a i św. Tomasz chyba wie o czy mówi, żeby zrozumieć, co kościół rozumie pod pojęciem Boga.
Ja wiem, że dla wielu to nie są dowody - nie dowodzą istnienia Boga, ale mi tu nie o dowód, a o definicję Boga chodzi, jaka z nich wynika. Więc myślę, że te dowody nie istnienia Boga nie dowodzą, a wyobrażeń Boga tych, dla których nie są dowodami ...
| Cytat: | | Naprawdę sam nie poradziłeś sobie z durnotą tego argumentu? |
to był akurat twój durnowaty argument, podałem przykłady państw, gdzie religia była programowo nawet zwalczana
| Cytat: | | Czyli wg ciebie ofiary się modlą, a żołnierze karteli to ateiści? |
skąd taki wniosek? myslałem tu np. o państwach muzułmańskich, gdzie religia łączy ludzi integruje w obec zewnętrznego wroga, jest elementem kultury i tożsamości ... i nie kwestią gorliwości jej wyznawania, jak gorliwie muzułmanie realnie wyznają i przestrzegają zasad swojej religii, to opowiadała mi znajoma gdy chodziło o kupno alkoholu ... tabuny i nikogo, gdy pojawiała się policja.
PS
| Cytat: | | def. słowa "wiara" w naukach KrK, a w takim znaczeniu jej używam |
powinno być, "miej więcej jej używam", bo dla mnie,
1 przekonania z moich,osobistych doświadczenia są wiedzą
2. przekonania, z cudzego świadectawa wiarą
w krK
ad.2. są wiedzą, ale przyjętą na wiarę
i przekonania rozumu są, mam wrażenie niekiedy wiarą, co by mogło oznaczać, że istnienie siły ciążenia, jest/moze być wiarą, ze względu na to, że prawo, zasada należą do świata rzeczy niewidzialnych ... a nie dlatego, że są wątpliwe, subiektywne, niemozliwe do poznania ....
w tym sensie jest to nieistotna różnica, bo przy takiej nawet def.wiary, wiara w istnienie Boga, byłaby i tak tej samej kategorii, co prawo ciążenia.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 17:18, 25 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:24, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Co to za bełkot? |
1. pytasz,
2. czy znów pajacujesz?
bo albo nie rozumiesz, więc nie jest to bełkot, albo rozumiesz, a uważasz, że jest to bez sensu?
w tym drugim wypadku, myślę, że nie ma co "dyskutować", bo, że pajacować lubisz to już zauważyłem, o sewnsowne wypowiedzi trudniej, choć i takie się zdarzały.
więc może na początek się zdecyduj, bo z pajacującym niedorozwojem, jakoś nie specjalnie chce mi się dyskutować.
| Cytat: | | Ogół czegoś nie jest źródłem tego czegoś, a czym jest źródło poza byciem źródłem? |
problem w tym, że wyrwałeś z kontekstu, w którym zdaje się o zależności od kontekstu (przypadkiem) była mowa.
| Cytat: | | Jakie masz podstawy by zakładać że ogól zasad rządzących człowiekiem i światem ma jakieś źródło? |
a jakie masz podstawy do zadawania pytań, odnośnie czegoś, co już bez wyjaśnień zakwestionowałeś:
| Cytat: | | Ogół czegoś nie jest źródłem tego czegoś, a czym jest źródło poza byciem źródłem? |
?
ale na podstwaie innej, w innym temacie twojej wypowiedzi, ci odpowiem - tam gdzie napisałeś o "świecie i kształcie" jako podstwie obiektywności sądów, zakładając, że tak własnie rzeczywistość postrzegasz. Tam zresztą zapytałem co rozumiesz przez "świat i kształt" jednak nie odpowiedziałeś. Sensownie, mógłbym to zinterpretować poprzez podobieństwo, z etymologi słów wynikające do "świadomości[świat] i formy [kształt]", gdzie, forma to (język KrK) "świat rzeczy widzialnych", świadomość to rozum, "świat rzeczy niewidzialnych", rozumem poznawanych zasad rządzących formą - te poznawane zasady, nie tożsame z formą, odkrywane i niezmienne nazywam źródłem i tym, co rządzi człowiekiem ... czyli to co rozum, a nie oczy widzą.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:25, 25 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:37, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jednak to nie jest jedyna wiara. Niekoniecznie musimy wierzyć w to, co przyjmujemy od innych. Wierzymy również:
- we własne zmysły
- w rozumowanie, jakie przeprowadziliśmy
- w luźne oszacowania tego, co się zdarzy, zdarzyło, ma miejsce itp.
W tym kontekście - już ogólniejszym - gdzie wierzyć można nie tylko (choć w to także) w to, co ludzie nam przekazują, występuje ten aspekt, że musimy się zastanowić: KIEDY o wierze w ogóle możemy mówić?
- Ano wtedy, GDY POJAWIA SIĘ PYTANIE - problem. Czyli gdy kwestia jest wątpliwa. Kwestie niewątpliwe (nawet jeśli ktoś w głębi posiada zaszytą względem nich wiarę), kwestie ustalone z góry bez najmniejszego elementu wątpliwości, nie są - przynajmniej na zewnątrz, ludziom - deklarowane jako "moja wiara w to". Jeśli coś dla wszystkich zainteresowanych jest oczywiste bez najmniejszej wątpliwości, to się o aspekcie wiary nie wspomnie. A kiedy się wspomni?
- Gdy ktoś wskaże alternatywę, a potem spyta: dlaczego wybrałeś to swoje, a nie tę moją alternatywą?
Wtedy zagadnięty może mu odpowiedzieć: wierzę, że to co wybrałem jest słuszne, także w obliczu owej alternatywy. Gdy wątpliwości (alternatywy) nie ma, to nie pojawi się w ogóle powód dla owej deklaracji (deklaracji wiary). |
oczywiście, że są różne konteksty, różne znaczenia i różne ich rozumienie, ale rozmawiam tylko o jednym lub uzgadniam znaczenie, odrózniam czyje to znaczenie ... a nie potrafię nawet rozmawiać jednocześnie o wszystkim ... bo wtedy wychodzi mi, że rozmawiam o niczym  i zawsze jest to jakieś uproszczenie sprawy, pominęcie tu nieistotnych tu elementów, a nie próba doskonałego oidzwierciedlenia rzeczywistości - tę i tak, w swoich interpretacjach mentalnych rozmówca, nie ja, dokonuje. Ja tylko wskazuję, próbuję przynajmiej, przedmiot, który i tak musi istnieć w jego doświadczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:19, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Jakie masz podstawy by zakładać że ogól zasad rządzących człowiekiem i światem ma jakieś źródło? |
a jakie masz podstawy do zadawania pytań, odnośnie czegoś, co już bez wyjaśnień zakwestionowałeś:
| Cytat: | | Ogół czegoś nie jest źródłem tego czegoś, a czym jest źródło poza byciem źródłem? |
? |
Chcesz powiedzieć że ogół X może być źródłem X? To nie ma sensu, jeżeli ogół X byłby źródłem X, to źródło byłoby tożsame z ogółem X, a źródło to coś różnego od X z czego X wynika. A jak jest z tym ogółem zasad rządzących człowiekiem i światem, ma to jakieś źródło, czy nie?
| lucek napisał: |
ale na podstwaie innej, w innym temacie twojej wypowiedzi, ci odpowiem - tam gdzie napisałeś o "świecie i kształcie" jako podstwie obiektywności sądów, zakładając, że tak własnie rzeczywistość postrzegasz. Tam zresztą zapytałem co rozumiesz przez "świat i kształt" jednak nie odpowiedziałeś. Sensownie, mógłbym to zinterpretować poprzez podobieństwo, z etymologi słów wynikające do "świadomości[świat] i formy [kształt]", gdzie, forma to (język KrK) "świat rzeczy widzialnych", świadomość to rozum, "świat rzeczy niewidzialnych", rozumem poznawanych zasad rządzących formą - te poznawane zasady, nie tożsame z formą, odkrywane i niezmienne nazywam źródłem i tym, co rządzi człowiekiem ... czyli to co rozum, a nie oczy widzą. |
To właśnie nazywam wiejską filozofią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 21:48, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chcesz powiedzieć że ogół X może być źródłem X? |
pisałem o ogóle i źródle, a nie o ogóle X i źródle X,
- może, jeśli chodzi o pojęcie, które stosowane bywa wieloznaczne.
co do wiejskiej filozofii... twoja sprawa jak co sobie nazywasz...
ja twój sposób "rozmowy" , podobnie jak wuja, nazywam bufonadą, i na tym zakończę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:55, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Chcesz powiedzieć że ogół X może być źródłem X? |
pisałem o ogóle i źródle, a nie o ogóle X i źródle X,
- może, jeśli chodzi o pojęcie, które stosowane bywa wieloznaczne.
co do wiejskiej filozofii... twoja sprawa jak co sobie nazywasz...
ja twój sposób "rozmowy" , podobnie jak wuja, nazywam bufonadą, i na tym zakończę. |
Pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, więc jeżeli Bóg to ten ogół, to nie może być jednocześnie jego źródłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 22:22, 25 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | lucek napisał: | | Cytat: | | Chcesz powiedzieć że ogół X może być źródłem X? |
pisałem o ogóle i źródle, a nie o ogóle X i źródle X,
- może, jeśli chodzi o pojęcie, które stosowane bywa wieloznaczne.
co do wiejskiej filozofii... twoja sprawa jak co sobie nazywasz...
ja twój sposób "rozmowy" , podobnie jak wuja, nazywam bufonadą, i na tym zakończę. |
Pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, więc jeżeli Bóg to ten ogół, to nie może być jednocześnie jego źródłem. |
może, jeśli słowo "Bóg" stosowane jest do zasad, poprzez które jest poznawany - opisywany i jednocześnie nie ma powodu przypuszczać, że te zasady realnie istnieją jako odrębne, a nie, że ich odrębność jest jedynie niedoskonałością poznania.
/gdyby było inaczj, jak w politeizmie, istniały by relacje między tymi zasadami/
mam wrażenie, że masz też kłopoty z rozumieniem tematu rozmowy - więc Ciebie oświecę, piszę o swojej interpretacji pojęcia Bóg, którego nie jestem autorem.
Preferowany przez ciebie język i system pojęć, jest dla mnie też bez znaczenia - a takie wymagania, to dla mnie zresztą prostactwo intelektualne lub bufonada.
Więc twoje ataki, są pozbawione sensu 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 7:06, 26 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:24, 26 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | @ IrbisolMoże dobrze by było, żebyś na początek zdefiniował "naukę" wg siebie, czy może z moją się zgadzasz? ale umnie "nauka" to nie konkretny człowiek, a jedna z jego własności, celowych działań (jak pisałem - przedmiotowo, poznawanie, podmiotowo - poznanie) |
Nauka wg mnie to formułowanie tez oraz uogólnianie działania świata na podstawie doświadczeń i logiki.
| Cytat: | | o wierzących w naukę piszę, nie każdy zna budowe i matematyczne podstawy na jakich działa komputer, krzystając z niego w żaden sposób tych podstaw nie weryfikuje - wierzy, że działa to jak mu "naukowiec" mówi |
Totalnie wszystko ci się myli.
Po pierwsze (mimo że po raz kolejny) - wszystko może sprawdzić.
Po drugie - wiele rzeczy, które nauka stwierdza, sam już sprawdził.
Po trzecie - wie, że jest wiele osób, które sprawdzają rzeczy, których on nie sprawdził.
Ta całość powoduje, że to już nie jest wiara. Ani tym bardziej - wyznawanie.
| Cytat: | | Cytat: | | Bo napisałeś, że wystarczy rozumieć pojęcie istnienia Boga i wtedy jego istnienie to oczywistość. Kościół tymczasem niczego oczywistego nie udowadnia i namawia do wiary. Czyli źle rozumie pojęcie Boga. |
przede wszystkim napisałem, że "należy rozumieć to[Bóg] pojęcie". |
... i wtedy jego istnienie to oczywistość.
Dowody św. Tomasza zostały już obalone dawno temu i nikt tego obalenia nie kwestionował. Więc znowu brak oczywistości.
Może podaj to "rozumienie pojęcia istnienia Boga". Gdzieś czytałem definicję oficjalną katolicką i pisali o świadomym bycie, czymś w rodzaju ducha, a nie o panteizmie (a pewnie w tym kierunku zmierzasz).
| Cytat: | | Cytat: | | Naprawdę sam nie poradziłeś sobie z durnotą tego argumentu? |
to był akurat twój durnowaty argument, podałem przykłady państw, gdzie religia była programowo nawet zwalczana |
Podałeś przykład państw zideologizowanych. A w państwach, gdzie nie ma ideologii i zamordyzmu możemy sobie porównać, jaki model światopoglądowy jak się koreluje np. z przestępstwami.
| Cytat: | | państwach muzułmańskich, gdzie religia łączy ludzi integruje w obec zewnętrznego wroga, jest elementem kultury i tożsamości |
No i? Różne kwestie mogą jednoczyć społeczności, kreować kulturę i tożsamość.
| Cytat: | istnienie siły ciążenia, jest/moze być wiarą, ze względu na to, że prawo, zasada należą do świata rzeczy niewidzialnych ... a nie dlatego, że są wątpliwe, subiektywne, niemozliwe do poznania
w tym sensie jest to nieistotna różnica, bo przy takiej nawet def.wiary, wiara w istnienie Boga, byłaby i tak tej samej kategorii, co prawo ciążenia. |
No tuż żeś przywalił.
Siłę ciążenia da się obliczyć i doświadczyć. Można na jej podstawie przewidzieć, gdzie poleci kometa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:30, 26 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | istnienie siły ciążenia, jest/moze być wiarą, ze względu na to, że prawo, zasada należą do świata rzeczy niewidzialnych ... a nie dlatego, że są wątpliwe, subiektywne, niemozliwe do poznania
w tym sensie jest to nieistotna różnica, bo przy takiej nawet def.wiary, wiara w istnienie Boga, byłaby i tak tej samej kategorii, co prawo ciążenia. |
No tuż żeś przywalił.
Siłę ciążenia da się obliczyć i doświadczyć. Można na jej podstawie przewidzieć, gdzie poleci kometa. |
1. nie wiem, czy się zrozumieliśmy, pisałem, że niezależnie od def.wiary, istnienie Boga i siły ciążenia, poznawczo, wg. KrK należy do tej kategorii, czyli stwierdzenie ich istnienia, dostępne jest z własnego doświadczenia - jest wiedzą.
2. na pewno, nie przywaliłem ja a ty, masz problem z rozumieniem, przynajmniej moich wypowiedzi
lub
masz inną definicję "istnienia", ale chyba nie tylko przywaliłeś
bo
| Cytat: | Dowody św. Tomasza zostały już obalone dawno temu i nikt tego obalenia nie kwestionował. Więc znowu brak oczywistości.
Może podaj to "rozumienie pojęcia istnienia Boga". Gdzieś czytałem definicję oficjalną katolicką i pisali o świadomym bycie, czymś w rodzaju ducha, a nie o panteizmie (a pewnie w tym kierunku zmierzasz). |
| św. Tomasz napisał: | | jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum) |
właśnie to, że "rozum" tylko, a nie "oczy", widzą "siłę ciążenia", czyli istnieje prawo grawitacji dowodzi istnienia Boga i takie jest stanowisko KrK i moje.
| dlatego lucek napisał: | | Ja wiem, że dla wielu to nie są dowody - nie dowodzą istnienia Boga, ale mi tu nie o dowód, a o definicję Boga chodzi, jaka z nich wynika. Więc myślę, że te dowody nie istnienia Boga nie dowodzą, a wyobrażeń Boga tych, dla których nie są dowodami ... |
czyli obalasz tylko swoje urojenia
| Cytat: | | Gdzieś czytałem definicję oficjalną katolicką i pisali o świadomym bycie, czymś w rodzaju ducha, a nie o panteizmie (a pewnie w tym kierunku zmierzasz). |
o "świadomości" (w takim psychologicznym znaczeniu) jakoś nie słyszałem o rozumności tak, wszechwiedzy .... tak Bóg jest niewidzialnym Duchem, człowiek jest stworzony na jego obraz i podobieństwo (oczywiście Duch ciała nie ma) ...
w panteizmie Świat jest Bogiem, w teizmie Duch rządzi człowiekiem, choć "im ciało słabsze tym i duch słabszy człowieka" (gdzieś mi się obiło o uszy, a raczej przeczytałem
| Cytat: | | Siłę ciążenia da się obliczyć i doświadczyć. Można na jej podstawie przewidzieć, gdzie poleci kometa. |
dzięki pojęciu Boga możesz przewidywać, że jednak się mylisz - że coś tylkjo ci się wydaje ....
a istnienia, chyba nie definiujesz przez możliwość policzenia ... choć i tu zawsze możesz policzyć do jednego
cod do reszty ...
1. czyli twoja "def. "nauki" jest mniej więcej jak moja
2. co do "wierzących" mącisz jak Dyszyński, gdy sprawa jest niewygodna
a to proste, sam widziałem, sam rozumiem kwestię - wiem
wierzę, bo wierzę, temu kto mi o tym mówi.
3. powtórzę "durnowaty" argument był twój, więc kieruj uwagi do siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:21, 27 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, więc jeżeli Bóg to ten ogół, to nie może być jednocześnie jego źródłem. |
może, jeśli słowo "Bóg" stosowane jest do zasad, poprzez które jest poznawany - opisywany i jednocześnie nie ma powodu przypuszczać, że te zasady realnie istnieją jako odrębne, a nie, że ich odrębność jest jedynie niedoskonałością poznania. |
Nie, nie może. Nie mówimy o innym zastosowaniu słowa, tylko o Twoim jego zastosowaniu w powyższych wypowiedziach.
| lucek napisał: |
/gdyby było inaczj, jak w politeizmie, istniały by relacje między tymi zasadami/ |
Magiczny świat lucka. Czyli chcesz powiedzieć że pomiędzy zasadami nie ma relacji?
| lucek napisał: |
mam wrażenie, że masz też kłopoty z rozumieniem tematu rozmowy - więc Ciebie oświecę, piszę o swojej interpretacji pojęcia Bóg, którego nie jestem autorem.
Preferowany przez ciebie język i system pojęć, jest dla mnie też bez znaczenia - a takie wymagania, to dla mnie zresztą prostactwo intelektualne lub bufonada.
Więc twoje ataki, są pozbawione sensu |
Zapomniałeś z tego wszystkiego odpowiedzieć na pytanie, czy ogół zasad rządzących światem i człowiekiem ma źródło?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 16:59, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:21, 27 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie, nie może. Nie mówimy o innym zastosowaniu słowa, tylko o Twoim jego zastosowaniu w powyższych wypowiedziach. |
Możemy, bo kto nam zabroni? Mówimy o różnym zastosowaniu słowa, czyli tutaj o Bogu, który nieraz przedstawiany jest pod postacią np. Trójcy św., bo niekiedy, mówiąc Bóg, mamy na mysli Ducha Św., niekiedy Boga (czyli Słowo, języka - logikę, nasze prawdy o świecie - co nadal jest wytworem Ducha Św.) ... czy człowieka, który jest źródłem tych prawd - dla mnie np. dzięki któremu poznaje ... np. tw.pitagorasa ... zależy jaki aspekt mam na myśli.
Ja najczęsciej piszę Bóg, mając na myśli niekiedy Boga (z tej "Trócy"), niekiedy Ducha Św. bo tak samo i z tej samej przyczyny, na moje działanie, poprzez moje decyzje, wpływją moje przekonania (Słowo/słowa), co to, co one realnie reprezentują.
oczywiście, jjesli to ty będziem mógł ustalać co możemy, a czego nie mozemy, to masz rację, ale póki co, myślę, że ja iak i większość ludzi ma to głęboko w dupie.
| Cytat: | | Magiczny świat lucka. Czyli chcesz powiedzieć że pomiędzy zasadami nie ma relacji? |
nie mój, a polteizmu - to, że bogini fizyka i bogini chemia przedmiotowo zjamują się czymś innym, nie oznacza, że przedmiot jest inny, bo inny jest jedynie aspekt jego poznania. Chodzi miej więcej o to, co dziś nazywa się "holistycznym podejściem", że te rozgraniczenie wynikają tylko z natury ludzkiego poznania, a nie z ich realnego istnienia.
| Cytat: | | Zapomniałeś z tego wszystkiego odpowiedzieć na pytanie, czy ogół zasad rządzących światem i człowiekiem ma źródło? |
nie zapomniałem, raczej nie było okazji. W jakim sensie słów "ogół" i "zródło" używam wyjaśniam cały czas, np. wyżej.
rozumiem, że jak wpadasz na lekcję fizyki to też nie czakasz na wyjaśnienia, nie próbujesz zrozumieć, tylko analizujesz logicznie zdania nauczyciela i do tych zdań się odnosisz, a nie do przedmiotu wykładu zresztą w podobny arogancki sposób jak w rozmowie ze mną ?
Wiem, że ludzie na ogół mają takie podejście, tylko nie wiem, czy z tego zdają sobie sprawę. Bo z takim podejściem, po prostu już sami wcześniej wiedzą o co chodzi i tylko pytanie po co rozmawiają.
po co więc rozmawiasz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:20, 28 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nie, nie może. Nie mówimy o innym zastosowaniu słowa, tylko o Twoim jego zastosowaniu w powyższych wypowiedziach. |
Możemy, bo kto nam zabroni? Mówimy o różnym zastosowaniu słowa, czyli tutaj o Bogu, który nieraz przedstawiany jest pod postacią np. Trójcy św., bo niekiedy, mówiąc Bóg, mamy na mysli Ducha Św., niekiedy Boga (czyli Słowo, języka - logikę, nasze prawdy o świecie - co nadal jest wytworem Ducha Św.) ... czy człowieka, który jest źródłem tych prawd - dla mnie np. dzięki któremu poznaje ... np. tw.pitagorasa ... zależy jaki aspekt mam na myśli.
Ja najczęsciej piszę Bóg, mając na myśli niekiedy Boga (z tej "Trócy"), niekiedy Ducha Św. bo tak samo i z tej samej przyczyny, na moje działanie, poprzez moje decyzje, wpływją moje przekonania (Słowo/słowa), co to, co one realnie reprezentują.
oczywiście, jjesli to ty będziem mógł ustalać co możemy, a czego nie mozemy, to masz rację, ale póki co, myślę, że ja iak i większość ludzi ma to głęboko w dupie. |
Jeszcze raz, pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, i jako o ogóle tych zasad jednocześnie. To sprzeczność i nie pomoże nic zmienianie tematu i insynuowanie że Ci coś narzucam.
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Magiczny świat lucka. Czyli chcesz powiedzieć że pomiędzy zasadami nie ma relacji? |
nie mój, a polteizmu - to, że bogini fizyka i bogini chemia przedmiotowo zjamują się czymś innym, nie oznacza, że przedmiot jest inny, bo inny jest jedynie aspekt jego poznania. Chodzi miej więcej o to, co dziś nazywa się "holistycznym podejściem", że te rozgraniczenie wynikają tylko z natury ludzkiego poznania, a nie z ich realnego istnienia. |
Nie znam takiego politeizmu w którym jest bogini fizyka i bogini chemia, to jakaś prawdziwa magia. A co mówią ci zwolennicy realnego istnienia tych bogiń i ich rozgraniczenia?
| Cytat: |
| Cytat: | | Zapomniałeś z tego wszystkiego odpowiedzieć na pytanie, czy ogół zasad rządzących światem i człowiekiem ma źródło? |
nie zapomniałem, raczej nie było okazji. W jakim sensie słów "ogół" i "zródło" używam wyjaśniam cały czas, np. wyżej.
rozumiem, że jak wpadasz na lekcję fizyki to też nie czakasz na wyjaśnienia, nie próbujesz zrozumieć, tylko analizujesz logicznie zdania nauczyciela i do tych zdań się odnosisz, a nie do przedmiotu wykładu zresztą w podobny arogancki sposób jak w rozmowie ze mną ?
Wiem, że ludzie na ogół mają takie podejście, tylko nie wiem, czy z tego zdają sobie sprawę. Bo z takim podejściem, po prostu już sami wcześniej wiedzą o co chodzi i tylko pytanie po co rozmawiają.
po co więc rozmawiasz ? |
Jeżeli słowa rozumiesz na swój sposób, to polecam dodawać dopisek "w moim sensie", np. "ogół w moim sensie", "źródło w moim sensie", bo inaczej będzie to mylące dla Twoich rozmówców. A ja pytam o źródło nie w Twoim sensie, tylko w ogólnym; coś z czego coś innego wynika, i nie jest z tym czymś tożsame.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 0:41, 28 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli słowa rozumiesz na swój sposób, to polecam dodawać dopisek "w moim sensie", np. "ogół w moim sensie", "źródło w moim sensie", bo inaczej będzie to mylące dla Twoich rozmówców. A ja pytam o źródło nie w Twoim sensie, tylko w ogólnym; coś z czego coś innego wynika, i nie jest z tym czymś tożsame. |
myślę, że nie muszę dodawać, że wszystko co piszę jest "w moim sensie", a nie w "cudzym sensie", podobnie jak twoje wypowiedzi są w "twoim sensie", tak jak do mnie należy zrozumienie "twojego sensu", tak myślę, że do ciebie tylko i tylko ty to możesz zrozumieć w "swoim sensie".
chyba, że uważasz, jak wuja rozumiem, że jak wuj sam mówisz w jedynie słusznym i zrozumiałym i poprawnym sensie.
| Cytat: | | Jeszcze raz, pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, i jako o ogóle tych zasad jednocześnie. To sprzeczność i nie pomoże nic zmienianie tematu i insynuowanie że Ci coś narzucam. |
nie zmieniam tematu, a wyjaśniałem co miałem na mysli i żadnej sprzeczności w "moim sensie" zapewniam, że nie ma, więc bądź łaskaw tak zinterpretować sobie moją wypowiedź, żeby tej sprzeczności w mojej wypowiedzi już nie było - jesli nie potrafisz, to tylko oznacza, że nie wiesz o czym mówię - więc i tak nie będzisz mógł tego zrozumieć.
| Cytat: | | Nie znam takiego politeizmu w którym jest bogini fizyka i bogini chemia, to jakaś prawdziwa magia. A co mówią ci zwolennicy realnego istnienia tych bogiń i ich rozgraniczenia? |
myślę, że powiedzą to samo, co ja mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:34, 28 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jeżeli słowa rozumiesz na swój sposób, to polecam dodawać dopisek "w moim sensie", np. "ogół w moim sensie", "źródło w moim sensie", bo inaczej będzie to mylące dla Twoich rozmówców. A ja pytam o źródło nie w Twoim sensie, tylko w ogólnym; coś z czego coś innego wynika, i nie jest z tym czymś tożsame. |
myślę, że nie muszę dodawać, że wszystko co piszę jest "w moim sensie", a nie w "cudzym sensie", podobnie jak twoje wypowiedzi są w "twoim sensie", tak jak do mnie należy zrozumienie "twojego sensu", tak myślę, że do ciebie tylko i tylko ty to możesz zrozumieć w "swoim sensie".
chyba, że uważasz, jak wuja rozumiem, że jak wuj sam mówisz w jedynie słusznym i zrozumiałym i poprawnym sensie. |
Używasz powszechnie znanych słów w zupełnie innym sensie niż to powszechnie przyjęte. W dodatku Twoje ich rozumienie wydaje się być magiczne, tak jakbyś sam nie wiedział co one znaczą. Z mojego punku widzenia wygląda to jak dezorganizacja myśli.
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Jeszcze raz, pisałeś o Bogu jako o źródle zasad rządzących światem i człowiekiem, i jako o ogóle tych zasad jednocześnie. To sprzeczność i nie pomoże nic zmienianie tematu i insynuowanie że Ci coś narzucam. |
nie zmieniam tematu, a wyjaśniałem co miałem na mysli i żadnej sprzeczności w "moim sensie" zapewniam, że nie ma, więc bądź łaskaw tak zinterpretować sobie moją wypowiedź, żeby tej sprzeczności w mojej wypowiedzi już nie było - jesli nie potrafisz, to tylko oznacza, że nie wiesz o czym mówię - więc i tak nie będzisz mógł tego zrozumieć. |
No cóż, wbrew deklaracjom nie wyjaśniłeś co to jest ogół w Twoim sensie i źródło w Twoim sensie, chyba że to tożsame z Bogiem w Twoim sensie?
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Nie znam takiego politeizmu w którym jest bogini fizyka i bogini chemia, to jakaś prawdziwa magia. A co mówią ci zwolennicy realnego istnienia tych bogiń i ich rozgraniczenia? |
myślę, że powiedzą to samo, co ja mówię. |
Możesz podać przykład w jaki sposób wyznawcy tego politeizmu rozgraniczają te boginie? Czy budują im ołtarze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 4:22, 28 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Używasz powszechnie znanych słów w zupełnie innym sensie niż to powszechnie przyjęte. W dodatku Twoje ich rozumienie wydaje się być magiczne, tak jakbyś sam nie wiedział co one znaczą. Z mojego punku widzenia wygląda to jak dezorganizacja myśli. |
Może nie moje rozumienie ich jest magiczne, a twoje. Domyślam się, że np. słowo "Bóg" ma dla ateistów magiczne znaczenie. Dla mnie nie. Słyszałem, z jednej strony, że Einstein był panteistą i z drugiej strony słyszałem, że był ateistą. Poszukałem i poczytałem jego wypowiedzi, bo byłem ciekawy i ... jak dla mnie, nie zajmował się pojęciem Boga, ale tego pojęcia używał jak najbardziej właściwie (czyli zgodnie z moim, Boga pojmowaniem), np. "Bóg nie gra z ludzmi w kości" (mniej więcej, z pamięci cytuję), deklarował się jako niewierzący, ja też w kwesti istnienia, Boga jestem niewierzący ... On myślę, miał na myśli nie identyfikowanie się z religią, ja co prawda też z religią się nie identyfikuję, ale inaczej niż myślę on, choć specjalnie się nauką kościoła nie interesuje im dłużej żyję i mimowolnie poznaje tym bardziej sensowna mi się ona wydaje - tym więcej rozumiem. Einstein myślę, że na religię po prostu nie zwracał uwagi.
Chcę przez to powiedzieć, bynajmniej, że jestem Einstein, a że spróbuj na "Boga" spojrzeć w mniej magiczny sposób i odpowiedz, co rządzi człowiekiem i światem, a na końcu tobą ... najlepiej, gdybyś miał to jedny słowem powiedzieć.
No bo z tym, czy sam to sobie wymyśliłeś - stworzyłeś, czy z tym już się urodziłeś, to chyba nie będziesz miał już kłopotu, jeśli nawet istnienie swojego "ja" kwestionowałeś.
Czyli, przestań myśleć/interpretować w magiczny sposób.
| Cytat: | | No cóż, wbrew deklaracjom nie wyjaśniłeś co to jest ogół w Twoim sensie i źródło w Twoim sensie, chyba że to tożsame z Bogiem w Twoim sensie? |
oczekujesz, że słowa będę wyjaśniał słowami? a co z doświadczeniem, przecież bez twojego własnego i odwołania się do niego i tak nic z tego co napisze nie będziesz w stanie zrozumieć.
| Cytat: | | Możesz podać przykład w jaki sposób wyznawcy tego politeizmu rozgraniczają te boginie? Czy budują im ołtarze? |
wyznawcom bogini fizyki, czy bogini chemi do głowy myślę, nie przychodzi budowanie ołtarzy.
a skąd tobie to do głowy przychodzi? bo napisałem bogini? przecież stąd mniej więcej te słowa się wzięły ... i nic realnego poza tym nie znaczą i coś tam też znaczą ... ale samo słowo jest czysto umowne.
... myślę, że tym co odkrywali istnienie bogów, też pierwotnie przynajmniej o budowanie ołtarzy niekoniecznie chodziło, ale jak mieli określić, to o co chodziło, jak nie porównując do tego co znali - do siebie i swojej natury, swojego działania ...
a ktoś, kto sam nie rozumiał, mógł rozumieć dosłownie ... a sam odkrywca nadinterpretowywać swoje obserwacje, a nie wymyślać, żeby mamić masy lub co jeszcze głupsze myślę, bo myślał magicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:19, 28 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
Lucek
| Cytat: | | Może nie moje rozumienie ich jest magiczne, a twoje. Domyślam się, że np. słowo "Bóg" ma dla ateistów magiczne znaczenie. Dla mnie nie. Słyszałem, z jednej strony, że Einstein był panteistą i z drugiej strony słyszałem, że był ateistą. Poszukałem i poczytałem jego wypowiedzi, bo byłem ciekawy i ... jak dla mnie, nie zajmował się pojęciem Boga, ale tego pojęcia używał jak najbardziej właściwie (czyli zgodnie z moim, Boga pojmowaniem), np. "Bóg nie gra z ludzmi w kości" (mniej więcej, z pamięci cytuję), deklarował się jako niewierzący, ja też w kwesti istnienia, Boga jestem niewierzący ... On myślę, miał na myśli nie identyfikowanie się z religią, ja co prawda też z religią się nie identyfikuję, ale inaczej niż myślę on, choć specjalnie się nauką kościoła nie interesuje im dłużej żyję i mimowolnie poznaje tym bardziej sensowna mi się ona wydaje - tym więcej rozumiem. Einstein myślę, że na religię po prostu nie zwracał uwagi. |
Słowo Bóg dla ateistów ma magiczne znaczenie..
Co do religijności Einsteina, poświęćmy mu trochę więcej uwagi.
Zwracał uwagę na religię bardzo.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:25, 28 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 8:44, 29 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
tak Semele, dla kogoś, dla kogo Bóg istnieje realnie, jest pojęciem realnym
dla kogoś, dla kogo istnieje jak krasnoludek, czajniczek...,.... jest pojęciem magicznym - czyli tylko efektem magicznego myślenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 60 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:00, 29 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Używasz powszechnie znanych słów w zupełnie innym sensie niż to powszechnie przyjęte. W dodatku Twoje ich rozumienie wydaje się być magiczne, tak jakbyś sam nie wiedział co one znaczą. Z mojego punku widzenia wygląda to jak dezorganizacja myśli. |
Może nie moje rozumienie ich jest magiczne, a twoje. Domyślam się, że np. słowo "Bóg" ma dla ateistów magiczne znaczenie. Dla mnie nie. Słyszałem, z jednej strony, że Einstein był panteistą i z drugiej strony słyszałem, że był ateistą. Poszukałem i poczytałem jego wypowiedzi, bo byłem ciekawy i ... jak dla mnie, nie zajmował się pojęciem Boga, ale tego pojęcia używał jak najbardziej właściwie (czyli zgodnie z moim, Boga pojmowaniem), np. "Bóg nie gra z ludzmi w kości" (mniej więcej, z pamięci cytuję), deklarował się jako niewierzący, ja też w kwesti istnienia, Boga jestem niewierzący ... On myślę, miał na myśli nie identyfikowanie się z religią, ja co prawda też z religią się nie identyfikuję, ale inaczej niż myślę on, choć specjalnie się nauką kościoła nie interesuje im dłużej żyję i mimowolnie poznaje tym bardziej sensowna mi się ona wydaje - tym więcej rozumiem. Einstein myślę, że na religię po prostu nie zwracał uwagi.
Chcę przez to powiedzieć, bynajmniej, że jestem Einstein, a że spróbuj na "Boga" spojrzeć w mniej magiczny sposób i odpowiedz, co rządzi człowiekiem i światem, a na końcu tobą ... najlepiej, gdybyś miał to jedny słowem powiedzieć.
No bo z tym, czy sam to sobie wymyśliłeś - stworzyłeś, czy z tym już się urodziłeś, to chyba nie będziesz miał już kłopotu, jeśli nawet istnienie swojego "ja" kwestionowałeś.
Czyli, przestań myśleć/interpretować w magiczny sposób. |
Ja nie mam takiego przywiązania do Boga jak Ty żeby nazywać Bogiem naturę. Znaczna większość ludzi przez Boga rozumie osobę nadprzyrodzonego stwórcy natury, czyli to co byłoby źródłem tego co Ty nazywasz Bogiem.
| lucek napisał: |
| Cytat: | | No cóż, wbrew deklaracjom nie wyjaśniłeś co to jest ogół w Twoim sensie i źródło w Twoim sensie, chyba że to tożsame z Bogiem w Twoim sensie? |
oczekujesz, że słowa będę wyjaśniał słowami? a co z doświadczeniem, przecież bez twojego własnego i odwołania się do niego i tak nic z tego co napisze nie będziesz w stanie zrozumieć. |
Mówiłem że magia.
| lucek napisał: |
| Cytat: | | Możesz podać przykład w jaki sposób wyznawcy tego politeizmu rozgraniczają te boginie? Czy budują im ołtarze? |
wyznawcom bogini fizyki, czy bogini chemi do głowy myślę, nie przychodzi budowanie ołtarzy.
a skąd tobie to do głowy przychodzi? bo napisałem bogini? przecież stąd mniej więcej te słowa się wzięły ... i nic realnego poza tym nie znaczą i coś tam też znaczą ... ale samo słowo jest czysto umowne.
... myślę, że tym co odkrywali istnienie bogów, też pierwotnie przynajmniej o budowanie ołtarzy niekoniecznie chodziło, ale jak mieli określić, to o co chodziło, jak nie porównując do tego co znali - do siebie i swojej natury, swojego działania ...
a ktoś, kto sam nie rozumiał, mógł rozumieć dosłownie ... a sam odkrywca nadinterpretowywać swoje obserwacje, a nie wymyślać, żeby mamić masy lub co jeszcze głupsze myślę, bo myślał magicznie. |
Ale o co chodzi z tym rozgraniczaniem fizyki i chemii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8847
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 15:24, 29 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ja nie mam takiego przywiązania do Boga jak Ty żeby nazywać Bogiem naturę. Znaczna większość ludzi przez Boga rozumie osobę nadprzyrodzonego stwórcy natury, czyli to co byłoby źródłem tego co Ty nazywasz Bogiem. |
bo natura nie jest synonimem Boga (o ile przez naturę rozumiesz wszystko, to byłby to panteizm) synbonimem Boga są tylko prawa naturą rządzące - a raczej, z nich wywodzisz Boga. Bo Bóg to dla rozumu Prawda, a w sferze uczuć, emocji - cel w jakim jej szukasz.
Co do osoby, to Bóg jest osobą w tym sensie, w jakim siebie za osobę uważasz (przez podobieństwo tylko), bo człowiek się rządzi przez siebie poznanymi prawami świata, które są w jego poznaniu niedoskonałym odbiciem Boga (Praw).
Nie do pojęcia "Bóg" jestem przywiązany, a do ideologii, która ztym pojęciem jest związana, w przeciwieństwie do opartych na "darwiniźmie", gdzie faktycznie człowiek tworzy obraz Boga, (co w teiźmie jest zakazane), czyli patrzy z pozycji Boga (a nie swojej) i celem niby nie jest on sam dla siebie, tylko to co odkrył - obraz jego Boga. I tym się odmóźdźa, gdy myślący człowiek rzekomo i nie z własnego wyboru, miałby stawiać dobro wspólnoty (lub inne wydumane cele) niż siebie samego.
| Cytat: | | Ale o co chodzi z tym rozgraniczaniem fizyki i chemii? |
o to, że to podział tylko umowny, wynikający z zakresu poznania - a nie realnie istniejącej jakiejś granicy.
PS
tu, mam nadzieje jaśniej dlaczego jestem przywiązany do pojęcia "Bóg", a nie natura.
| lucek napisał: | | Cytat: | | Chyba łatwiej byłoby zrozumieć o co Ci chodzi, gdybyś zamiast tego mocno niekonkretnego terminu "lewactwo", także "faszystowskie" i "humanistyczne" opisał jakoś względnie wyraziście, scharakteryzował pokrótce postawę, którą kwestionujesz. |
nie, chodzi tu o postawę a ideologie, nazywaną przez mat'a zdaje się "darwinizmem społecznym", a chodzi o "boga" tej ideologii - ewolucję, która rządzi człowiekiem jak i światem przyrody - premiując lepiej dostosowanych i wnosząc o poznaniu empirycznym z obserwacji zachowań człowieka, a nie z jego rozumnego poznania i swojego osobistego interesu.
co wyrażało się hasłami walki klas lub ras, a dziś najczęściej konkurencji itp. A dla rozumnego człowieka, z punktu widzenia jego osobistego interesu, szanse na sukces, są mniejsze niż w rosyjskiej ruletce, gdzie tylko jedna komora jest pusta i w żadan faktycznie spoób nie zależy od jego osobistych realnych, pod dowolnym względem kompetencji tj. jeśli by jakieś wybitne nawet w jakiejś dziedzinie posiadał.
To po prostu odmóźdźenie totalne, gdy człowiek swoje osobiste interesy rzekomao miałby podporządkowywać (byłby podporządkowany) interesowi społeczeństwa, klasy, grupy .... i służy jedynie wzmacnianiu pozycji führera/ führerów tej grupy lub/i ich korporacją i ich jedynie korporacyjnemu charakterowi, prowadzącego do wzroztu przemocy i zamordyzmu ... a nie tego, co niekiedy te chore ideologie same postulują. |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 15:41, 29 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23148
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:30, 29 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | tak Semele, dla kogoś, dla kogo Bóg istnieje realnie, jest pojęciem realnym
dla kogoś, dla kogo istnieje jak krasnoludek, czajniczek...,.... jest pojęciem magicznym - czyli tylko efektem magicznego myślenia... |
Czy myślisz, że dla Einsteina Bóg był czymś realnym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
