 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 6:40, 28 Lis 2021 Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne |
|
|
| Irbisol napisał: | | Semele napisał: | | Irbisol napisał: | | Azael napisał: | Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.
No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje".  |
Samo sedno.
Niech religia pokaże COKOLWIEK, co ją odróżnia od bzdury wymyślonej po to, by kontrolować baranów (albo w innym celu - nieważne). |
Religia sprzedaje być może niewidzialne produkty, które przynoszą określony efekty psychologiczne. Sprzedaje też widzialne na przykład relikwie. |
Tak jak dowolna bzdura. |
Owszem. Jednak nikt nie walczy ze sprzedażą misi, kadzidełek i książek motywacyjnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:35, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Cytat: | | dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.". |
Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm. Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga. |
Ja jestem naturalistą teistą. Widzę naturalizm jako myślowy wkład w istotę teizmu, zaś teizm jako zwieńczenie - ukoronowanie ścieżki, którą naturalizm co prawda rysuje w dość podstawowy sposób, ale jej nie wyjaśnia, nie kończy. Początkowo ruszył ten temat Teilhard de Chardin, zaś następne pokolenia dodają swoje. |
naturalizm w rozumieniu mi znanym i popularnym dzisiaj wyklucza teizm. Są to konkurencyjne globalne teorie. Obie wypowiadają się całościowo o tym, co istnieje.
Przykładowo można rozumieć naturalizm jako fizykalizm źródła, a teizm jako wariant idealizmu źródła. Szczerze mówiąc, to nawet nie znam takiej eksplikacji naturalizmu, która dopuszczałaby istnienie Boga. Cóż to za naturalizm, którego jesteś sympatykiem? Niewiele wyniosłem z tego, co napisałeś o tym naturalizmie.
------
@fedor
| Cytat: | | natura jest wszystkim co naturalne |
powiedział żaden filozof-naturalista, nigdy.
Naturalizm to nie jest pogląd, postulujący jakąś naturę jako wyjaśnienie czegokolwiek.
Co do wewnętrznej sprzeczności i samowywrotności to zapraszam do opublikowania takich rewelacji albo chociaż do zaprezentowania szkicu argumentu, wstrząśniesz światem filozofii, biorąc pod uwagę to, jak duża część filozofów uważa przynajmniej, że wszystko co kauzalne, jest naturalne.
Piszę o złożoności ideologicznej, teoretycznej i ontologicznej, nie zakładam tutaj, że naturalizm jest jakimś obiektywnym punktem odniesienia. To kryteria powszechnie przyjmowane i wybitnie niekontrowersyjne, teorie można pod tym względem porównać ze wspólnego gruntu. Porównanie jest wyjątkowo proste w przypadku rozpatrywanej pary naturalizm-teizm, bo nie ma takiej obserwacji, która jest lepiej wyjaśniona pod teizmem, niż pod naturalizmem, dlatego decydujące staje się kryterium parsymonii. Szczegółów kryteriów nie rozwinąłem, bo to nie wykład, tylko komentarz na forum.
Co do wew. prawd. to można się odwołać do ścisłego powiązania ze skomplikowaniem teoretycznym teorii. Im więcej aksjomatów i twierdzeń, tym niższe prawd. wew.
| Cytat: | | Wygenerowałeś tym samym tylko kolejne puste hasełka bez znaczenia. |
Wygenerowałeś tym samym kolejny pusty zarzut bez znaczenia. Szachy są dla ludzi, nie dla gołębi - nie jest moim celem wydzieranie zatyczek z uszu ludzi zabetonowanych w swoich światopoglądach. Kto słucha, ten słucha, ja Twojego uznania ani nawet zrozumienia nie potrzebuję.
To fajnie, że przeczytałeś książkę o naturalizmie jakiegoś historyka bez wykształcenia filozoficznego, o dorobku już nie wspominając. Na pewno zaorał tych wszystkich naturalistów, zaraz po publikacji swojej książki przeciwko teorii ewolucji. Ja polecam Arguing About Gods G. Oppy'ego, jeśli chodzi o książki, bo publikacje można znaleźć szukając po nazwiskach w komentarzu wyżej.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 23:36, 29 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:50, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
@ Arystoteles
| Cytat: | | Piszę o złożoności ideologicznej, teoretycznej i ontologicznej, nie zakładam tutaj, że naturalizm jest jakimś obiektywnym punktem odniesienia. To kryteria powszechnie przyjmowane i wybitnie niekontrowersyjne, teorie można pod tym względem porównać ze wspólnego gruntu. Porównanie jest wyjątkowo proste w przypadku rozpatrywanej pary naturalizm-teizm, bo nie ma takiej obserwacji, która jest lepiej wyjaśniona pod teizmem, niż pod naturalizmem, dlatego decydujące staje się kryterium parsymonii. |
drogi "Artystotelesie" --- w kwesti parsymonii: poniże cytuję własny post do Semele, w jej dyskusji z wujem (gdzie Semele wyjasniam czym jest "byt" w wujowej hierarchi bytów) żeby uświadomić ci, w co, że sie uda sam wątpię (trochę tu intelektu, a nie gimboateizmu potrzeba) 4 rzeczy:
1. idiotyzm praktycznie całej filozofii (nowożytnej) jako powstałej w opozycji lub nie do teizmu i pojęcia Boga
2. w szczególności idiotyzmu naturalizmu, traktującego "materię" jako coś co mogłoby być dostępne bezpośrednio w doświadczeniu, a nie jedynie idee, pojęcia człowieka
3. idiotyzm przedkładania "obiektywizacji" - modeli językowych, ideii i ich wyobrażeń, ponad jedynie dostępne własne solipsystyczne doznania.
4. z pkt.3 zresztą całe "bogactwo" filozofii wynika, mnogość neologizmów i ich wyobrażeń ... cała filozofia - wartościowa w tej dziedzinie wiedza, nie wiem, czy miałaby objetość szkolnego zeszytu.
na wstępie zapraszm do lektury o bycie i metafizyce:
| lucek napisał: | @ Semele mamy jabłko na drzewie:
[(jabłko = podmiotowe znaczenie przedmiotowe)-lubię/nielubię = meta-znaczenie podmiotowe]
[(znaczenie)meta-znaczenie] - jedno i drugie są elementami języka - słowami, służącymi komunikacji międzu ludźmi.
znaczenie - wskazuje przedmiot, nietrwały (jabłko spadnie, zgnije, ktoś zeżre)
meta-znaczenie - znaczenie podmiotowe (czyli, kto ewentualnie zeżre), ale samo znaczenie podmiotowe jest trwałe w stosunku do przedmiotowego (jak podmiot lubi jabłka to lubi)
oczywiście
meta-znaczenie (tu lubienie jabłek) też może być przedmitem komunikacji, wtedy:
[(lubienie jabłek)= przedmiot podmiotowego znaczenie) lubienie = meta znaczenie (ponad)podmiotowe] bo podmiot też umiera i robaki go zjadają = ale jego znaczenia, język pozostaje, pozostaje w znaczeniu pond-podmiotowym.
meta zanczenie ponad podmiotowe = prawa rządzące człowiekiem = Bóg
znaczenie podmiotowe = indywidualne preferencje człowieka
przedmiot = wskazanie
czyli w skrócie:
[(jabłko)człowiek]Bóg
to wszystko są "byty" - znaczenia języka, i o to w "hierarchi bytów" wujowi pewnie chodzi.
wuj tylko zdaje się nie rozumie, że wszystko co w języku jest przedmiotem poznania/komunikacji, niezależnym od położenia w jego "hierarchi bytów" poza znaczeniem ponad-podmiotowym, które jest samym poznaniemi i jego przyczyną, Bogiem.
Boga poznajemy rozumem dzięki komunikacji, a odczuwamy w doznaniach, doświadczeniu ( z def. jedynie własnym)
Stąd nasz biedny wujek wymyslił sobie poznanie naukowe i nienaukowe poznanie - wiarę. I mam nadzieję, że wuj tylko nie rozumie, a nie chce Semele w jajo z wiarą w Boga zrobić.  |
przydałby się jeszcze krótki wykład o "wierze" i "wiedzy", bo to drugi powód dla którego, filozofia w oparch absurdów się rozmywa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:16, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:14, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:21, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Cytat: | | dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.". |
Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm. Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga. |
Ja jestem naturalistą teistą. Widzę naturalizm jako myślowy wkład w istotę teizmu, zaś teizm jako zwieńczenie - ukoronowanie ścieżki, którą naturalizm co prawda rysuje w dość podstawowy sposób, ale jej nie wyjaśnia, nie kończy. Początkowo ruszył ten temat Teilhard de Chardin, zaś następne pokolenia dodają swoje. |
naturalizm w rozumieniu mi znanym i popularnym dzisiaj wyklucza teizm. |
Panteizm to też teizm i jest w pełni zgodny z naturalizmem, który go nie wyklucza. Zwraca na to uwagę wielu filozofów. Tak więc jesteś w błędzie
| Arystoteles napisał: | | Są to konkurencyjne globalne teorie. Obie wypowiadają się całościowo o tym, co istnieje. |
Jeśli naturalizm wypowiada się całościowo o tym co istnieje to powinien dostarczyć całościowego argumentu. Ale nie dostarcza
| Arystoteles napisał: |
------
@fedor
| Cytat: | | natura jest wszystkim co naturalne |
powiedział żaden filozof-naturalista, nigdy. |
Mówią to cały czas. Nawet ty to wyżej powiedziałeś ale nieco innymi słowami
| Arystoteles napisał: | | Naturalizm to nie jest pogląd, postulujący jakąś naturę jako wyjaśnienie czegokolwiek. |
Dokładnie to właśnie robi. Uciekasz przed problemem
| Arystoteles napisał: | | Co do wewnętrznej sprzeczności i samowywrotności to zapraszam do opublikowania takich rewelacji albo chociaż do zaprezentowania szkicu argumentu, wstrząśniesz światem filozofii, biorąc pod uwagę to, jak duża część filozofów uważa przynajmniej, że wszystko co kauzalne, jest naturalne. |
Te rewelacje są już od dawna opublikowane i znane, do tego stopnia, że nawet popularny polski ateista Jan Woleński stwierdził, że nie będzie bronił naturalizmu przed zarzutami bo nie da się go już obronić. Jesteś zapóźniony w temacie
| Arystoteles napisał: | | Piszę o złożoności ideologicznej, teoretycznej i ontologicznej, nie zakładam tutaj, że naturalizm jest jakimś obiektywnym punktem odniesienia. |
Czyli właśnie poddałeś własny argument. Skoro naturalizm nie jest dla ciebie punktem odniesienia to nie ma sensu twoje wcześniejsze stwierdzenie, że coś jest "bardziej skomplikowane" bo nie ma od czego być bardziej skomplikowane
| Arystoteles napisał: | | To kryteria powszechnie przyjmowane i wybitnie niekontrowersyjne, teorie można pod tym względem porównać ze wspólnego gruntu. |
Nie istnieje żaden "wspólny grunt". Co miałoby nim być? Naturalizm, nie, bo wyżej już go poddałeś jako punkt odniesienia. A może solipsyzm lub idealizm? A może jedynie Hume'owska wiązka wrażeń, gdzie istnieje jedynie "tu i teraz", ta obecna sekunda i nie ma nic więcej, nawet przeszłości i przyszłości? W żaden z tych poglądów nie załapie się już naturalizm
| Arystoteles napisał: | | Porównanie jest wyjątkowo proste w przypadku rozpatrywanej pary naturalizm-teizm, bo nie ma takiej obserwacji, która jest lepiej wyjaśniona pod teizmem, niż pod naturalizmem, dlatego decydujące staje się kryterium parsymonii. Szczegółów kryteriów nie rozwinąłem, bo to nie wykład, tylko komentarz na forum. |
Szczegółów kryterium nie rozwinąłeś bo byś właśnie na tym poległ. Użyłeś słowa "parsymonia" żeby zabrzmiało mądrze i żebyś mógł się tym zasłonić. Zajrzyjmy więc do słownika:
Parsymonia, reguła parsymonii, metody parsymonii – koncepcja wskazująca najbardziej prosty, oszczędny i ekonomiczny przebieg wydarzeń jako najbardziej prawdopodobny.
Czyli stare problemy jedynie ubrane w nowe szatki. Bo co to jest "prosty i oszczędny" to żaden filozof do dziś nie wie i toczą się w tej kwestii zażarte spory. Popper podaje choćby przykład skali logarytmicznej i sinusoidy, których kształt geometryczny nie jest prosty, choć ich zastosowania są proste. Spór o kryterium prostoty pozostaje nierozstrzygalny bo jest to pojęcie niejednoznaczne. Więcej tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą przyjrzyjmy się dalej haśle słownikowemu o parsymonii:
W odróżnieniu od brzytwy Ockhama oznacza jednak tylko preferencję i większe prawdopodobieństwo pewnych rozwiązań, nie ustalając przy tym ogólnych praw lub zasad
Czyli dokładnie to co mówię. Reguła parsymonii nie jest w stanie ustalić żadnych konkretnych zasad
| Arystoteles napisał: | | Co do wew. prawd. to można się odwołać do ścisłego powiązania ze skomplikowaniem teoretycznym teorii. Im więcej aksjomatów i twierdzeń, tym niższe prawd. wew. |
Co sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś. Taki jest twój aksjomat, który można uznać za zbędny
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Wygenerowałeś tym samym tylko kolejne puste hasełka bez znaczenia. |
Wygenerowałeś tym samym kolejny pusty zarzut bez znaczenia. |
Zarzut pozostaje w mocy bo przedrzeźnianie się nie jest nawet pozorem odpowiedzi na ten zarzut
Naturalista nie ma nawet punktu startowego dla swoich twierdzeń bo mniema, że galaretowata substancja w jego czaszce jest w stanie cokolwiek orzec o świecie przy pomocy reakcji elektrochemicznych w tej galaretce. Nie ma żadnych podstaw aby ufać tym reakcjom elektrochemicznym w galaretce znajdującej się w czaszce naturalisty. Jest nawet gorzej bo naturalista w ogóle neguje istnienie wolnej woli i jaźni w swej czaszce. A to podkopuje jeszcze bardziej wiarygodność twierdzeń naturalisty o czymkolwiek. Reszta tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Szachy są dla ludzi, nie dla gołębi - nie jest moim celem wydzieranie zatyczek z uszu ludzi zabetonowanych w swoich światopoglądach. Kto słucha, ten słucha, ja Twojego uznania ani nawet zrozumienia nie potrzebuję. |
Jakbyś nie potrzebował to byś nie pisał na publicznym forum
| Arystoteles napisał: | | To fajnie, że przeczytałeś książkę o naturalizmie jakiegoś historyka bez wykształcenia filozoficznego, o dorobku już nie wspominając. Na pewno zaorał tych wszystkich naturalistów, zaraz po publikacji swojej książki przeciwko teorii ewolucji. Ja polecam Arguing About Gods G. Oppy'ego, jeśli chodzi o książki, bo publikacje można znaleźć szukając po nazwiskach w komentarzu wyżej. |
Atak ad personam na wykształcenie autora i nic więcej nie masz. To takie typowe dla gimboateistów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:40, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:09, 30 Lis 2021 Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne |
|
|
| Semele napisał: | | Irbisol napisał: | | Semele napisał: | | Irbisol napisał: | | Azael napisał: | Kiedy ja Ci skłamię, że mam w domu walizkę z milionem dolarów i powiesz mi, że chcesz ją zobaczyć, to też będę musiał wymyślać wymówki, żeby uzasadnić dlaczego jest to niemożliwe. Zepsuł mi się aparat, zgubiła w szafie, mam sądowy zakaz pokazywania walizki, chuje moje dzikie węże. Oczywiście prawdziwy powód byłby taki, że nie mogę jej pokazać, bo skłamałem i jej zwyczajnie nie mam.
No i to jest religia w dużym skrócie. Religia sprzedaje niewidzialne produkt, którego nie widać, nie słychać, który nie przynosi żadnych efektów i o którego istnieniu można się rzekomo przekonać po śmierci, co gwarantuje, że nikt nigdy nie wróci z reklamacją, bo nie można zmartwychwstać i powiedzieć: "ej, oszukaliście mnie głupie chuje". |
Samo sedno.
Niech religia pokaże COKOLWIEK, co ją odróżnia od bzdury wymyślonej po to, by kontrolować baranów (albo w innym celu - nieważne). |
Religia sprzedaje być może niewidzialne produkty, które przynoszą określony efekty psychologiczne. Sprzedaje też widzialne na przykład relikwie. |
Tak jak dowolna bzdura. |
Owszem. Jednak nikt nie walczy ze sprzedażą misi, kadzidełek i książek motywacyjnych. |
Bo może sprzedający kadzidełka i książki motywacyjne nie mają swojej siły politycznej, która narzuca innym, jak mają żyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:33, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Cytat: | | dla przeciw wagi pokażemy teistom argumenty przemawiające za tym, że Bóg (cytując opis tego działu) jest "konstrukcją myślową istniejącą wyłącznie w umysłach pewnych ludzi.". |
Osobiście jestem przekonany, że Bóg nie istnieje. Bardzo skrótowo mówiąc - najlepszym wyjaśnieniem wszystkich danych jest z mojego punktu widzenia naturalizm. Dodanie do całościowej historii o świecie Boga komplikuje teorię, przysparza problemów filozoficznych i nie daje nic w zamian w kwestii walorów eksplanacyjnych. Jako że racjonalność wymaga przyjęcia najlepszej dostępnej teorii, a przyjęcie jednej teorii pociąga za sobą odrzucenie teorii konkurencyjnych, to wychodzi na to, że jestem przekonany o nieistnieniu Boga. |
Ja jestem naturalistą teistą. Widzę naturalizm jako myślowy wkład w istotę teizmu, zaś teizm jako zwieńczenie - ukoronowanie ścieżki, którą naturalizm co prawda rysuje w dość podstawowy sposób, ale jej nie wyjaśnia, nie kończy. Początkowo ruszył ten temat Teilhard de Chardin, zaś następne pokolenia dodają swoje. |
naturalizm w rozumieniu mi znanym i popularnym dzisiaj wyklucza teizm. |
Panteizm to też teizm i jest w pełni zgodny z naturalizmem, który go nie wyklucza. Zwraca na to uwagę wielu filozofów. Tak więc jesteś w błędzie
| Arystoteles napisał: | | Są to konkurencyjne globalne teorie. Obie wypowiadają się całościowo o tym, co istnieje. |
Jeśli naturalizm wypowiada się całościowo o tym co istnieje to powinien dostarczyć całościowego argumentu. Ale nie dostarcza
| Arystoteles napisał: |
------
@fedor
| Cytat: | | natura jest wszystkim co naturalne |
powiedział żaden filozof-naturalista, nigdy. |
Mówią to cały czas. Nawet ty to wyżej powiedziałeś ale nieco innymi słowami
| Arystoteles napisał: | | Naturalizm to nie jest pogląd, postulujący jakąś naturę jako wyjaśnienie czegokolwiek. |
Dokładnie to właśnie robi. Uciekasz przed problemem
| Arystoteles napisał: | | Co do wewnętrznej sprzeczności i samowywrotności to zapraszam do opublikowania takich rewelacji albo chociaż do zaprezentowania szkicu argumentu, wstrząśniesz światem filozofii, biorąc pod uwagę to, jak duża część filozofów uważa przynajmniej, że wszystko co kauzalne, jest naturalne. |
Te rewelacje są już od dawna opublikowane i znane, do tego stopnia, że nawet popularny polski ateista Jan Woleński stwierdził, że nie będzie bronił naturalizmu przed zarzutami bo nie da się go już obronić. Jesteś zapóźniony w temacie
| Arystoteles napisał: | | Piszę o złożoności ideologicznej, teoretycznej i ontologicznej, nie zakładam tutaj, że naturalizm jest jakimś obiektywnym punktem odniesienia. |
Czyli właśnie poddałeś własny argument. Skoro naturalizm nie jest dla ciebie punktem odniesienia to nie ma sensu twoje wcześniejsze stwierdzenie, że coś jest "bardziej skomplikowane" bo nie ma od czego być bardziej skomplikowane
| Arystoteles napisał: | | To kryteria powszechnie przyjmowane i wybitnie niekontrowersyjne, teorie można pod tym względem porównać ze wspólnego gruntu. |
Nie istnieje żaden "wspólny grunt". Co miałoby nim być? Naturalizm, nie, bo wyżej już go poddałeś jako punkt odniesienia. A może solipsyzm lub idealizm? A może jedynie Hume'owska wiązka wrażeń, gdzie istnieje jedynie "tu i teraz", ta obecna sekunda i nie ma nic więcej, nawet przeszłości i przyszłości? W żaden z tych poglądów nie załapie się już naturalizm
| Arystoteles napisał: | | Porównanie jest wyjątkowo proste w przypadku rozpatrywanej pary naturalizm-teizm, bo nie ma takiej obserwacji, która jest lepiej wyjaśniona pod teizmem, niż pod naturalizmem, dlatego decydujące staje się kryterium parsymonii. Szczegółów kryteriów nie rozwinąłem, bo to nie wykład, tylko komentarz na forum. |
Szczegółów kryterium nie rozwinąłeś bo byś właśnie na tym poległ. Użyłeś słowa "parsymonia" żeby zabrzmiało mądrze i żebyś mógł się tym zasłonić. Zajrzyjmy więc do słownika:
Parsymonia, reguła parsymonii, metody parsymonii – koncepcja wskazująca najbardziej prosty, oszczędny i ekonomiczny przebieg wydarzeń jako najbardziej prawdopodobny.
Czyli stare problemy jedynie ubrane w nowe szatki. Bo co to jest "prosty i oszczędny" to żaden filozof do dziś nie wie i toczą się w tej kwestii zażarte spory. Popper podaje choćby przykład skali logarytmicznej i sinusoidy, których kształt geometryczny nie jest prosty, choć ich zastosowania są proste. Spór o kryterium prostoty pozostaje nierozstrzygalny bo jest to pojęcie niejednoznaczne. Więcej tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą przyjrzyjmy się dalej haśle słownikowemu o parsymonii:
W odróżnieniu od brzytwy Ockhama oznacza jednak tylko preferencję i większe prawdopodobieństwo pewnych rozwiązań, nie ustalając przy tym ogólnych praw lub zasad
Czyli dokładnie to co mówię. Reguła parsymonii nie jest w stanie ustalić żadnych konkretnych zasad
| Arystoteles napisał: | | Co do wew. prawd. to można się odwołać do ścisłego powiązania ze skomplikowaniem teoretycznym teorii. Im więcej aksjomatów i twierdzeń, tym niższe prawd. wew. |
Co sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś. Taki jest twój aksjomat, który można uznać za zbędny
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Wygenerowałeś tym samym tylko kolejne puste hasełka bez znaczenia. |
Wygenerowałeś tym samym kolejny pusty zarzut bez znaczenia. |
Zarzut pozostaje w mocy bo przedrzeźnianie się nie jest nawet pozorem odpowiedzi na ten zarzut
Naturalista nie ma nawet punktu startowego dla swoich twierdzeń bo mniema, że galaretowata substancja w jego czaszce jest w stanie cokolwiek orzec o świecie przy pomocy reakcji elektrochemicznych w tej galaretce. Nie ma żadnych podstaw aby ufać tym reakcjom elektrochemicznym w galaretce znajdującej się w czaszce naturalisty. Jest nawet gorzej bo naturalista w ogóle neguje istnienie wolnej woli i jaźni w swej czaszce. A to podkopuje jeszcze bardziej wiarygodność twierdzeń naturalisty o czymkolwiek. Reszta tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Szachy są dla ludzi, nie dla gołębi - nie jest moim celem wydzieranie zatyczek z uszu ludzi zabetonowanych w swoich światopoglądach. Kto słucha, ten słucha, ja Twojego uznania ani nawet zrozumienia nie potrzebuję. |
Jakbyś nie potrzebował to byś nie pisał na publicznym forum
| Arystoteles napisał: | | To fajnie, że przeczytałeś książkę o naturalizmie jakiegoś historyka bez wykształcenia filozoficznego, o dorobku już nie wspominając. Na pewno zaorał tych wszystkich naturalistów, zaraz po publikacji swojej książki przeciwko teorii ewolucji. Ja polecam Arguing About Gods G. Oppy'ego, jeśli chodzi o książki, bo publikacje można znaleźć szukając po nazwiskach w komentarzu wyżej. |
Atak ad personam na wykształcenie autora i nic więcej nie masz. To takie typowe dla gimboateistów |
masz, przeczytaj zanim znowu napiszesz jakąś bzdurę na temat naturalizmu.
[link widoczny dla zalogowanych]
człowieku, przeczytaj to co napisałem. Dosłownie odpowiadasz na mój komentarz tak, jakbyś nic z niego nie zrozumiał. Nic dziwnego, że boisz się publikować pod swoim nazwiskiem, ostatni raz tracę na Ciebie czas kolego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:42, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | masz, przeczytaj zanim znowu napiszesz jakąś bzdurę na temat naturalizmu.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Z tego linku nie wynika, że napisałem jakąś "bzdurę" na temat naturalizmu. A zamiana naturalizmu na fizykalizm nic ci nie da bo Michał już to pięknie zaorał na twoim blogu:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/dlaczego-naturalizm-wydaje-sie-bardziej-przekonujacy,20265.html#630803
| Arystoteles napisał: | | człowieku, przeczytaj to co napisałem. Dosłownie odpowiadasz na mój komentarz tak, jakbyś nic z niego nie zrozumiał. Nic dziwnego, że boisz się publikować pod swoim nazwiskiem, ostatni raz tracę na Ciebie czas kolego. |
Wszystko z twego komentarza zrozumiałem i na wszystko odpowiedziałem ale jak widać przerasta cię to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:23, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:43, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
@ fedor
| "Arystoteles" napisał: | | masz, przeczytaj zanim znowu napiszesz jakąś bzdurę na temat naturalizmu. |
| Cytat: | Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.
|
z naturalizmem fedorze to jak z radiem Erewań:
"Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną."
bo to co "w" naturalizmie ewentualnie sensowne to empiryzm, sensualizm, realizm ... a reszta to z dupy wzięte dogmaty.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:47, 01 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:55, 25 Kwi 2022 Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne |
|
|
| Azael napisał: | | Ja na przykład oczekiwałbym konsekwencji. Wyobraźcie sobie jak bardzo byłoby chrześcijaństwo, gdyby pojawiło się jednocześnie w wielu różnych miejscach, w zupełnie innych kulturach i w sposób niezależny |
Bardzo ładnie na płyciznę tego myślenia odpowiada Pascal:
"Dlatego nie byłoby zbyt dobrze, gdyby ukazał się w sposób zupełnie boski i absolutnie zobowiązany do przekonania całej ludzkości; ale nie byłoby też dobrze, gdyby miał przyjść w sposób tak ukryty, żeby nie mógł być rozpoznany przez tych, którzy szczerze Go szukali. On zdecydował się, by być doskonale im znanym, tym samym chcąc się otwarcie objawić tym, którzy szukają Go całym swoim sercem, a ukrywając się przed tymi, którzy nienawidzą Go całym swoim sercem, wiedzę o sobie rozdrobnił z takim skutkiem, że dał znaki siebie, które są widoczne dla tych, którzy Go szukają, a nie dla tych, którzy Go nie szukają. Bóg ukrył dowód w historii tak, aby znalazł Go pilny poszukiwacz, ale niewierzący nie zdołał Go znaleźć z powodu własnych uprzedzeń. Ci, którzy szukają Boga czystym sercem i otwartym umysłem znajdą Go w historii. Tych, którzy już zdecydowali, że nie uwierzą, historia nie jest w stanie przekonać. Bóg pozwala im pozostać w stanie niewiary. Jest wystarczająco dużo światła dla wszystkich tych, którzy chcą zobaczyć i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają usposobienie negatywne"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:11, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:59, 25 Kwi 2022 Temat postu: Re: Argumenty ateistyczne, a argumenty teistyczne |
|
|
| fedor napisał: | Pascal:
"Dlatego nie byłoby zbyt dobrze, gdyby ukazał się w sposób zupełnie boski i absolutnie zobowiązany do przekonania całej ludzkości; ale nie byłoby też dobrze, gdyby miał przyjść w sposób tak ukryty, żeby nie mógł być rozpoznany przez tych, którzy szczerze Go szukali. On zdecydował się, by być doskonale im znanym, tym samym chcąc się otwarcie objawić tym, którzy szukają Go całym swoim sercem, a ukrywając się przed tymi, którzy nienawidzą Go całym swoim sercem, wiedzę o sobie rozdrobnił z takim skutkiem, że dał znaki siebie, które są widoczne dla tych, którzy Go szukają, a nie dla tych, którzy Go nie szukają. Bóg ukrył dowód w historii tak, aby znalazł Go pilny poszukiwacz, ale niewierzący nie zdołał Go znaleźć z powodu własnych uprzedzeń. Ci, którzy szukają Boga czystym sercem i otwartym umysłem znajdą Go w historii. Tych, którzy już zdecydowali, że nie uwierzą, historia nie jest w stanie przekonać. Bóg pozwala im pozostać w stanie niewiary. Jest wystarczająco dużo światła dla wszystkich tych, którzy chcą zobaczyć i wystarczająco dużo ciemności dla tych, którzy mają usposobienie negatywne" |
Bardzo celne sformułowanie. Ale, w końcu to Pascal...
Tu się pojawia ASPEKT WOLNOŚCI.
W uproszczonym rozumowaniu "chodzi tylko, aby osiągnąć cel". W uproszczonej wizji relacji Bóg - człowiek, miałoby być tak, że oto człowieka przekonano siłą niezaprzeczalnych argumentów, więc człowiek już uwierzył, uznał Boga.
Problem w tym, że takie "siłowe" przekonanie człowieka, czyli przekonanie, które NIE PRZEGRYZŁO SIĘ PRZEZ WSZYSTKIEGO POZIOMY ŚWIADOMOŚCI, WĄTPIENIA, ODCZUWANIA, ROZUMIENIA, UZNAWANIA ZA PRAWDĘ byłoby ZEWNĘTRZNE.
Można by zadać w ogóle pytanie: a gdzie tu był - przyjmujący to - człowiek?
Człowiek, który przyjął Boga, bo nie miał innego wyjścia, bo argumenty były tak nie do odrzucenia, NIE URUCHOMIŁ SIEBIE, tylko po prostu klepnął to co oczywiste.
Tymczasem chodzi właściwie o coś dokładnie przeciwnego!
Chodzi o to, aby to JAK NAJBARDZIEJ CZŁOWIEK - JAK NAJBARDZIEJ INDYWIDUALNĄ, OSOBISTĄ MOCĄ I AKTYWNOŚCIĄ przyjął, przetrawił w sobie tę relację z Bogiem. To ma się ROZEGRAĆ W WOLNOŚCI.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:02, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
