 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:56, 03 Sie 2019 Temat postu: Argument (wadliwy) z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
Myślę, że warto omówić pewną grupę argumentów ateistów przeciw teizmowi. Do tej grupy należą:
- wskazanie, że jest wiele religii, a więc nie wiadomo, jak - w sposób pewny - wybrać tę właściwą
- wskazanie, że wiara nie wyróżnia jednoznacznie rozwiązań dobrych od złych
- wskazanie, że źródła religijne, nie mają postaci idealnych opracowań w naukowym sensie słowa, że są wobec nich kontrowersje
- wskazanie, że teista modlący się, nie ma gwarancji skuteczności swojej modlitwy
i inne...
Ogólnie tę grupę zarzutów można by podpiąć pod jeden zarzut, który można by sformułować: działania i wybory teisty nie gwarantują sukcesu, ani nie dają pewności skuteczności wyborów.
Z samym faktem, że tej gwarancji nie ma, jak najbardziej się zgadzam. czy jednak sam zarzut uważam za słuszny?
- Ano nie.
Powód?
- Jest raczej oczywisty. Gwarancja sukcesu jest w życiu, w filozofii, nauce raczej ekskluzywnym wyjątkiem, a nie regułą. Zarzut, że sukces jest niepewny można postawić nie tylko religii, ale praktycznie każdej - bardziej złożonej - dziedzinie ludzkiej aktywności.
Zatem:
Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba.
Podobnie jest z wiarą - można uwierzyć głupio. Ale z tego faktu, nie wynika wniosek, iż decydować się można wyłącznie mając 100% pewność. Wszak wtedy liczba sytuacji, w których cokolwiek dałoby się wybrać maleje nam do drastycznie małego zbioru.
Modlitwa, czy ogólnie prośba nie posiada gwarancji skuteczności. Podobnie jak inne ludzkie pragnienia i dążenia. Dowolny projekt, który rozpoczynamy, może się nie powieść. Zatem gdyby żądać zawsze absolutnej gwarancji powodzenia w tym zakresie, to nie należałoby robić nic.
Źródła religijne też nie są idealne. Jak większość źródeł w ogóle.
Wniosek
Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:00, 16 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:24, 03 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Chodzi Tobie o to,ze ktoś uwierzy i nie jest pewien zbawienia???
Michał cala wiara opiera się na pewnosci zbawienia lub pewności, że Bóg nas prowadzi.
Cos cienko
u Ciebie..z ta wiarą.
Przytulam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:33, 03 Sie 2019 Temat postu: Re: Argument z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Śmieszne jest to jak lekka ręka traktujecie religie i ze ateista musi wam przypominać przed jak ważnym wyborem stoicie; przecież wybór religii to wybór życia i śmierci a nie wybór coli lub pepsi.
Jeśli bóg którejś z religii jest prawdziwy to jeśli wybierzesz religie której bóg jest bogiem urojonym, skończysz jako potępieniec, wyznawca fałszywej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:08, 03 Sie 2019 Temat postu: Re: Argument z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Śmieszne jest to jak lekka ręka traktujecie religie i ze ateista musi wam przypominać przed jak ważnym wyborem stoicie; przecież wybór religii to wybór życia i śmierci a nie wybór coli lub pepsi.
Jeśli bóg którejś z religii jest prawdziwy to jeśli wybierzesz religie której bóg jest bogiem urojonym, skończysz jako potępieniec, wyznawca fałszywej religii. |
Właśnie - dlatego bezpieczniej jest pozostać neutralnym.
A telewizor lepszy jakikolwiek niż żaden.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:52, 28 Lis 2022 Temat postu: Re: Argument z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
| Irbisol napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Śmieszne jest to jak lekka ręka traktujecie religie i ze ateista musi wam przypominać przed jak ważnym wyborem stoicie; przecież wybór religii to wybór życia i śmierci a nie wybór coli lub pepsi.
Jeśli bóg którejś z religii jest prawdziwy to jeśli wybierzesz religie której bóg jest bogiem urojonym, skończysz jako potępieniec, wyznawca fałszywej religii. |
Właśnie - dlatego bezpieczniej jest pozostać neutralnym.
A telewizor lepszy jakikolwiek niż żaden. |
Ale tego nie wiesz:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"przyznałem ci, że nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:15, 28 Lis 2022 Temat postu: Re: Argument z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Śmieszne jest to jak lekka ręka traktujecie religie i ze ateista musi wam przypominać przed jak ważnym wyborem stoicie; przecież wybór religii to wybór życia i śmierci a nie wybór coli lub pepsi.
Jeśli bóg którejś z religii jest prawdziwy to jeśli wybierzesz religie której bóg jest bogiem urojonym, skończysz jako potępieniec, wyznawca fałszywej religii. |
Tylko czy tym przymusem, że muszę dobrze wybrać zaczaruję rzeczywistość i nagle z tego powodu gwarancja mi się pojawi?...
- Ja tak nie sądzę. Jestem tu realistą w tym znaczeniu, że nie zakładam, iż ważność celu w jakikolwiek sposób jest w stanie zmienić realia osiągania owego celu. Mogę zatem skończyć jako potępieniec, jednak to niczego nie zmienia w kwestii tego, że ogólne zasady rozumowania są jakie są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:07, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:29, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię? |
Aby skorzystać z dorobku, jaki mi oferuje wysiłek pokoleń ludzi zgłębiających kwestie duchowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:08, 16 Sty 2023 Temat postu: Re: Argument (wadliwy) z braku gwarantowanego sukcesu |
|
|
Jest jeden przypadek, w którym brak gwarancji sukcesu może być sensownym zarzutem. Tak będzie, gdy był wybór, dający nam ową gwarancję, tylko my go przeoczyliśmy, może zignorowaliśmy. Przykładowo jeśli ktoś gra w szachy i przeoczył mata w jednym ruchu (ewentualnie w forsownej serii posunięć), którego mógł dać przeciwnikowi, wykonując inny ruch, to będzie to błąd w grze. Ale taka sytuacja jest relatywnie niewielkim odsetkiem tych przypadków, gdy działamy w oparciu o niepewne dane, a dodatkowo inni ludzie dokładają się do wszystkiego, nie dającymi się przez nasz przewidzieć wyborami.
Jeśli sytuacja jest z natury niejasna, jeśli brak pewności jest w niej po prostu faktem, to stawianie komuś zarzutu z tego, że nie wykorzystał jakiegoś 100%-owo pewnego scenariusza działania, jest ignorowaniem realiów, jest po prostu błędnym stawianiem sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 10:00, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię? |
Aby skorzystać z dorobku, jaki mi oferuje wysiłek pokoleń ludzi zgłębiających kwestie duchowe. |
Dokładnie to samo można powiedzieć o literaturze fantasy. Różnica jest taka, że wielbiciele Władcy Pierścieni nie uważają, że to co w tej powieści opisane, jest prawdziwe, a mimo to czerpią pełnymi garściami z dorobku tam zawartego.
Co więcej, jakie są te głębokie kwestie duchowe w chrześcijaństwie, czy innych religiach teistycznych? Poświęciłem znaczącą część życia na poszukiwanie takich wartości, i przyznam szczerze, niewiele znalazłem. Czy mógłby nas oświecić, wymieniając kilka takich, których ateista zgłębniać nie może?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 10:03, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Czy to jest pozytywny, czy negatywny aspekt życia? Lubisz ryzykować, czy wolisz być pewny przy podejmowaniu ważnych decyzji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:56, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię? |
Bo pewnie Michał nie zna dzieł Mircea Eliade. Homo religiosus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:58, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię? |
Aby skorzystać z dorobku, jaki mi oferuje wysiłek pokoleń ludzi zgłębiających kwestie duchowe. |
Dlaczego zatem nie hinduizm...?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:37, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Choć nie mam pewności, czy mój wybór religii jest najlepszy, to i tak wybieram. Podobnie z resztą, jak z wyborem telewizora, czy samochodu - w życiu jest ryzyko, ale jak się chce oglądać TV, czy jeździć swoim autem, to ryzykować trzeba. |
A po co wybierasz religię? |
Aby skorzystać z dorobku, jaki mi oferuje wysiłek pokoleń ludzi zgłębiających kwestie duchowe. |
Dokładnie to samo można powiedzieć o literaturze fantasy. Różnica jest taka, że wielbiciele Władcy Pierścieni nie uważają, że to co w tej powieści opisane, jest prawdziwe, a mimo to czerpią pełnymi garściami z dorobku tam zawartego.
Co więcej, jakie są te głębokie kwestie duchowe w chrześcijaństwie, czy innych religiach teistycznych? Poświęciłem znaczącą część życia na poszukiwanie takich wartości, i przyznam szczerze, niewiele znalazłem. Czy mógłby nas oświecić, wymieniając kilka takich, których ateista zgłębniać nie może? |
Wiesz co?... Zdziwisz się, ale ja w literaturze fantasy też odnalazłem niejedną mądrość, porównywalną do tych wynikających z religii.
We Władcy Pierścieni w pewnym momencie w rozmowie Froda z Samem pada mniej więcej taka fraza "nadzieja jest wbrew nadziei". Kapitalne!
To jest wręcz definicja heroizmu życiowego. Ja odnalazłem (oczywiście nie tyle co na przykład w Biblii) treści duchowe i we Władcy Pierścieni i Grze o Tron, a nawet w tym cyklu o Harrym Potterze.
Kiedyś nie było książek fabularnych, Żydzie mieli Torę i nic więcej. To, że znajdowali tam historie do osobistych przemyśleń, to że konstruowali narracje wokół tych zdarzeń, jakie funkcjonowały w umysłach ludzi z tamtej kultury dawało całemu narodowi tożsamość, spójność. To też rozwijało tych ludzi duchowo, dając rodzaj przewagi mentalnej nad narodami, które nie miały tej "swojej" księgi, którą wszyscy by znali, która weszła do języka, pozwalając wyrażać idee poprzez odwołanie do znanych przez wspólnotę zdarzeń, okoliczności.
Ja wierzę, że niejeden współczesny autor powieści też doświadcza natchnienia ze strony Boga (niewykluczone, ze niektórzy twórcy mają natchnienia od diabła). Wierzę, że te narracje jakie tworzy współczesna literatura, film są ważne w rozwoju duchowym, dokładają swoją istotną cząstkę do tradycyjnych pism religijnych. Wierzę nawet, że wiele z dokonań naukowych jest też dzięki natchnieniu "z Góry".
W Biblii głębokich duchowych treści co prawda jest więcej, niż chyba we wszystkich pozostałych źródłach razem wziętych. Ale to nie znaczy, że te inne źródła są bezwartościowe.
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pomimo braku gwarancji skuteczności, wybieramy, działamy, nieraz ryzykujemy. Takie jest życie. I nie ma co udawać, ze akurat religia będzie od tego wyjątkiem. |
Czy to jest pozytywny, czy negatywny aspekt życia? Lubisz ryzykować, czy wolisz być pewny przy podejmowaniu ważnych decyzji? |
Jest i tak, i tak. Nie mam tu jednego rozstrzygnięcia. Jak siadam do partii szachów, to cała frajda jest w tym, że nie wiadomo, kto wygra. Z kolei jak inwestuję w coś, to chciałbym mieć jak największą pewność, że pieniędzy nie stracę. Jest i tak, i tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:20, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Odpowiedz na pytanie: jakie są te głębokie kwestie duchowe w chrześcijaństwie, czy innych religiach teistycznych, których ateista zgłębiać nie może?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:05, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Odpowiedz na pytanie: jakie są te głębokie kwestie duchowe w chrześcijaństwie, czy innych religiach teistycznych, których ateista zgłębiać nie może? |
Nie zgłaszam takiej tezy, że ateiście ktoś miałby moc zabronienia zgłębiania jakiejkolwiek tezy, czy kwestii duchowej.
Natomiast jednak...
Jeśli by Twoje pytanie sformułować nieco inaczej, czyli nie sugerując w nim jakiegoś twardego zakazu, niemożliwości, to już można by udzielić odpowiedzi. Byłoby to wtedy pytanie: CO PRZESZKADZA ateiście w zgłębianiu pewnych kwestii duchowych, podczas gdy dla (rozsądnego) teisty owa przeszkoda jest wyraźnie mniejszego kalibru?
- Tu bym dał swoją odpowiedź. Ateiście przeszkadza BRAK OTWARTOŚCI, zafiksowanie się na tym, co tu i teraz, pierwotne, materialne, doczesne, a także BRAK WIARY w sens tego, że w ogóle warto jest o kwestie duchowe pytać.
Ateista jest wiec trochę jak człowiek z tej przypowieści ewangelicznej:
| Mateusz Ewangelista w Ewangelii mateusza, 5 napisał: | | (2) Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. (3) Posłał więc swoje sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść. (4) Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest gotowe. Przyjdźcie na ucztę! (5) Lecz oni zlekceważyli to i poszli: jeden na swoje pole, drugi do swego kupiectwa, (6) a inni pochwycili jego sługi i znieważywszy [ich], pozabijali. (7) Na to król uniósł się gniewem. Posłał swe wojska i kazał wytracić owych zabójców, a miasto ich spalić. |
Ateiści (choć chyba nie wszyscy) są tymi, którzy wolą iść "do swego kupiectwa" - do swojej nauki, która rzekomo ma im dać prawdę, do swojego lekceważenia duchowości.
Z drugiej strony...
Też tak sobie myślę... 
Czy czasem nie jest tak, że wielu teistów też jest zamkniętych na duchowość, bo sobie już ją w pełni określili w rytuałach.
Taka stricte rytualna religia, pozbawiona ambicji wzrastania w duchowości, poszukiwania rozwoju umysłu, a skupiona na obyczajowym tu i teraz, właściwie też jest formą zaprzedania się doczesności.
I dlatego nawet nie zamierzam tu jakoś się opowiadać, czy bardziej swoją duchowość sprzedali ateiści, czy rytualni, albo inaczej nie uruchamiający swojego wewnętrznego rozwoju teiści. Czasem nawet chyba bym przyznał, że kto wie, czy nie więcej dobrych zmian w obyczajowości przyszło ostatnio od ateistów, którzy stali się motorem zmian również w doktrynach i nauczaniu kościelnym. Myślę tu o:
- potępieniu kary śmierci
- uznaniu wartości demokracji
- położenie większego nacisku na wyrównywanie szans życiowych, równość społeczną, a ograniczenie tyranii władzy
- zwrócenie uwagi na problem przemocy domowej, gnębienie słabszych przez tyranów
- ogólnie rozwój pacyfizmu
Jeśli, pisząc swój post, miałeś przekonanie, że zamierzam bronić w odpowiedzi tych czy innych "swoich", to spieszę z wyjaśnieniem, że nie mam takiej intencji. Krytykę swoich, krytykę samego siebie traktuję jako mój obowiązek duchowy, związany z wymogiem doskonalenia się (doskonalenie, to poprawianie błędów, a błędy najpierw trzeba zdiagnozować, dostrzec). Więc jeśli próbowałeś mnie tu obsadzić w łatwo diagnozowalnej roli przeciwnika, który będzie bronił obozu teistycznego, bo "bo to są nasi, więc się naszych broni", to się pomyliłeś. Ja właściwie nie za bardzo poczuwam się ani do "naszych", ani do posiadania (osobowych) wrogów. Wrogiem największym jest dla mnie moja osobista słabość, oszukiwanie się (wszędzie gdzie ją dostrzegam), wadliwość myśli. To jest dla mnie ważne, a nie jakieś tam wizerunkowe wojenki - kto lepszy, a kto gorszy na linii ateiści - teiści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:09, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ateiście przeszkadza BRAK OTWARTOŚCI, zafiksowanie się na tym, co tu i teraz, pierwotne, materialne, doczesne, a także BRAK WIARY w sens tego, że w ogóle warto jest o kwestie duchowe pytać. |
Ty chyba nie wiesz co to jest ateizm, a religią która najdalej rozwinęła duchowość jest buddyzm, czyli religia ateistyczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:20, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, że niejeden współczesny autor powieści też doświadcza natchnienia ze strony Boga (niewykluczone, ze niektórzy twórcy mają natchnienia od diabła). |
Nie podpowiedziales na moje pytania, tylko skladasz wyznania wiary.
| Cytat: | | Jest i tak, i tak. Nie mam tu jednego rozstrzygnięcia. Jak siadam do partii szachów, to cała frajda jest w tym, że nie wiadomo, kto wygra. Z kolei jak inwestuję w coś, to chciałbym mieć jak największą pewność, że pieniędzy nie stracę. Jest i tak, i tak. |
Ryzykujesz wtedy, kiedy gra jest o pietruszke. Jak grasz o wszystko, to nie chcesz ryzykowac, i to jest rozstrzygajace. W religii grasz o wszystko i jeszcze wiecej, a ryzykujesz, bo nie wiesz co robic. Nie masz wystarczajacej wiedzy do pewnosci. Niepewnosc, w przypadku religii, jest wiec mocno negatywnym, niechcianym aspektwem. Ostatecznie teista chce tego, czego nie chce, wiec nie ma innego wyjscia jak probowac przekonac samego siebie. A jak robic to inaczej niz przekonujac innych? Gloszac rozne teologie, ludzie szukaja wsparcia dla swoich watpliwosci.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 16:22, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:51, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja wierzę, że niejeden współczesny autor powieści też doświadcza natchnienia ze strony Boga (niewykluczone, ze niektórzy twórcy mają natchnienia od diabła). |
Nie podpowiedziales na moje pytania, tylko skladasz wyznania wiary. |
PIszę w trybie wyznania wiary, abyś nie uznał mojej odpowiedzi za coś więcej, niż MOJE przekonanie, abyś nie próbował brać jej za ogólniejsze rozstrzygniecie kwestii teizmu i ateizmu (nie uważam się za autorytet, który miałby prawo tak się wypowiadać).
I jest w mojej odpowiedzi jak najbardziej podjęcie Twojego pytania, które ma sens wtedy, gdy założymy tezę, iż literatura fantasy nie ma prawa aspirować do pobudzania w ludziach duchowości. Ja takiej tezy nie głoszę. Jeśli zaś tej tezy nie głoszę, to i całe pytanie, jak je zadałeś traci sens, bo nie ma tutaj tej dychotomii, na której opierasz zarzut. To na to pytanie niech ci odpowie ktoś inny, ktoś kto silniej odróżnia pisma religijne od literatury fantasy.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jest i tak, i tak. Nie mam tu jednego rozstrzygnięcia. Jak siadam do partii szachów, to cała frajda jest w tym, że nie wiadomo, kto wygra. Z kolei jak inwestuję w coś, to chciałbym mieć jak największą pewność, że pieniędzy nie stracę. Jest i tak, i tak. |
Ryzykujesz wtedy, kiedy gra jest o pietruszke. Jak grasz o wszystko, to nie chcesz ryzykowac, i to jest rozstrzygajace. W religii grasz o wszystko i jeszcze wiecej, a ryzykujesz, bo nie wiesz co robic. Nie masz wystarczajacej wiedzy do pewnosci. Niepewnosc, w przypadku religii, jest wiec mocno negatywnym, niechcianym aspektwem. Ostatecznie teista chce tego, czego nie chce, wiec nie ma innego wyjscia jak probowac przekonac samego siebie. A jak robic to inaczej niz przekonujac innych? Gloszac rozne teologie, ludzie szukaja wsparcia dla swoich watpliwosci. |
Tak. Masz tu rację, że dotykamy przypadku szczególnego - gry o wszystko, gry życia. I nawet zgodzę się z tym, że jest tu pewien problem, że sytuacja jest niekomfortowa, bo CHCIAŁOBY SIĘ mieć pewność, a nie wątpliwości w tym właśnie przypadku.
Ale rozumowanie z samych chciejstw, z tego, że "dobrze by było być pewnym, a jak tego nie mam, to się obrażę" - ja takiego rozumowania nie uważam za racjonalne.
Niepewność wystąpi, a człowiek będzie musiał się z tym faktem uporać. Trudno. Nikt tu nie obiecywał, że będzie łatwo, albo przyjemnie.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ateiście przeszkadza BRAK OTWARTOŚCI, zafiksowanie się na tym, co tu i teraz, pierwotne, materialne, doczesne, a także BRAK WIARY w sens tego, że w ogóle warto jest o kwestie duchowe pytać. |
Ty chyba nie wiesz co to jest ateizm, a religią która najdalej rozwinęła duchowość jest buddyzm, czyli religia ateistyczna. |
"Nie wiem" to co Ci odpowiedzieć na Twoja odpowiedź. Brakuje tu konkretnej tezy, z którą ewentualnie można by polemizować, bo jest tylko domniemanie mojego stanu wiedzy, a nie postawienie jakiegoś problemu. A z domniemaniami tego, co ja wiem, z kolei polemizować nie zamierzam, bo już dawno temu sobie obiecałem, że z "czytającymi w myślach" będę bardzo ostrożny z odpowiadaniem. Jak ktoś bowiem sobie przyznaje to prawo, że mówi drugiej stronie co ona rzekomo myśli, wie, to już sam ten fakt świadczy o tym, że próbuje objąć w dyskusji rolę nadrzędną, trochę "rolę boga". Na takie postawienie sprawy można jedynie powiedzieć coś w stylu: jeśli masz taki tupet, aby coś podobnego tu stwierdzać, to nie wróży to dalej racjonalnej dyskusji, więc ja od tejże dyskusji odstępuję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:58, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:59, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niepewność wystąpi, a człowiek będzie musiał się z tym faktem uporać. |
Jedyne co daje ci religia, to pewnosc, ze nie uporasz sie z ta niepewnoscia az do smierci, a jak twierdzisz, musisz. Problem bez rozwiazania, niewygodna sytuacja bez wyjscia. A to niby ateisci maja problem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:17, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Niepewność wystąpi, a człowiek będzie musiał się z tym faktem uporać. |
Jedyne co daje ci religia, to pewnosc, ze nie uporasz sie z ta niepewnoscia az do smierci, a jak twierdzisz, musisz. Problem bez rozwiazania, niewygodna sytuacja bez wyjscia. A to niby ateisci maja problem... |
Tak. Teiści mają tu problem. Ale mają też narzędzia do tego problemu rozwiązania - wiarę, nadzieję, przekonanie, że są CELOWO STWORZENIE przez istotę, która rozumieniem przekracza wszelkie wyobrażenie, która jeśli coś czyni, to czyni to mądrze.
Niepewność jest częścią tej układanki w duchowe stawanie się. Taki układ. Zostaliśmy wepchnięci w pewien rodzaj gry, w której nagrodą jest zdobycie siebie - zbawienie - królestwo niebieskie. Tak wiec jest nie tylko kij, ale i marchewka. Jest nadzieja.
Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:35, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale mają też narzędzia do tego problemu rozwiązania - wiarę, nadzieję, przekonanie, że są CELOWO STWORZENIE przez istotę, która rozumieniem przekracza wszelkie wyobrażenie, która jeśli coś czyni, to czyni to mądrze. |
Nadzieja na rozwiązanie problemu, nie jest rozwiązaniem problemu.
| Cytat: | | Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć. |
Zaczyna od własnego samopoczucia, co jest punktem wyjściowym każdego, kto nie wątpi w samego siebie, i swoją własną zdolność do określania, co dla niego dobre, a co złe. Każdy kto zaczyna od obiecanek i marzeń o dobrym samopoczuciu w zaświatach, na starcie jest pogubiony. Dla teisty punktem odniesienia są idee ze starych książek, dla ateisty, on sam. Ateista sam sobie jest postawą, teista zawsze ogrywa sztuczną rolę w jasełkach.
To, że ty bez religii jesteś nijaki, bez postawy, świadczy jedynie o tobie. Dziwi mnie, skąd u kogoś takiego pomysł, żeby oceniać i radzić innym, skoro sam nie wie kim jest, a swoje jestestwo opiera o kurczowe trzymanie się bajania.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 18:43, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:16, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ale mają też narzędzia do tego problemu rozwiązania - wiarę, nadzieję, przekonanie, że są CELOWO STWORZENIE przez istotę, która rozumieniem przekracza wszelkie wyobrażenie, która jeśli coś czyni, to czyni to mądrze. |
Nadzieja na rozwiązanie problemu, nie jest rozwiązaniem problemu.
|
Rozwiązaniem rzeczywiście nie jest, ale przynajmniej daje powód aby rozwiązania szukać. Bez nadziei nawet ruszyć dupy z łóżka nie ma powodu.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ateista tu ma tylko JEDEN WIELKI BRAK PODSTAW, bo nawet nie ma od czego zacząć. |
Zaczyna od własnego samopoczucia, co jest punktem wyjściowym każdego, kto nie wątpi w samego siebie, i swoją własną zdolność do określania, co dla niego dobre, a co złe. Każdy kto zaczyna od obiecanek i marzeń o dobrym samopoczuciu w zaświatach, na starcie jest pogubiony. Dla teisty punktem odniesienia są idee ze starych książek, dla ateisty, on sam. Ateista sam sobie jest postawą, teista zawsze ogrywa sztuczną rolę w jasełkach.
To, że ty bez religii jesteś nijaki, bez postawy, świadczy jedynie o tobie. Dziwi mnie, skąd u kogoś takiego pomysł, żeby oceniać i radzić innym, skoro sam nie wie kim jest, a swoje jestestwo opiera o kurczowe trzymanie się bajania. |
To, czy się w siebie wątpi, czy też nie jest właśnie tym pytaniem na start. Teista ma podstawy, aby nie wątpić w siebie, jako że został stworzony z rozmysłem i celowo. Ateista, jako dzieło przypadkowych fluktuacji ma tyle prawa do uznania siebie na start, jak fluktuacje bąbelków z gotującej się wody, czyli de facto równe prawdopodobieństwo, że jest sens, jak też i to, ze tego sensu nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:01, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ateiście przeszkadza BRAK OTWARTOŚCI, zafiksowanie się na tym, co tu i teraz, pierwotne, materialne, doczesne, a także BRAK WIARY w sens tego, że w ogóle warto jest o kwestie duchowe pytać. |
Ty chyba nie wiesz co to jest ateizm, a religią która najdalej rozwinęła duchowość jest buddyzm, czyli religia ateistyczna. |
"Nie wiem" to co Ci odpowiedzieć na Twoja odpowiedź. Brakuje tu konkretnej tezy, z którą ewentualnie można by polemizować, bo jest tylko domniemanie mojego stanu wiedzy, a nie postawienie jakiegoś problemu. A z domniemaniami tego, co ja wiem, z kolei polemizować nie zamierzam, bo już dawno temu sobie obiecałem, że z "czytającymi w myślach" będę bardzo ostrożny z odpowiadaniem. Jak ktoś bowiem sobie przyznaje to prawo, że mówi drugiej stronie co ona rzekomo myśli, wie, to już sam ten fakt świadczy o tym, że próbuje objąć w dyskusji rolę nadrzędną, trochę "rolę boga". Na takie postawienie sprawy można jedynie powiedzieć coś w stylu: jeśli masz taki tupet, aby coś podobnego tu stwierdzać, to nie wróży to dalej racjonalnej dyskusji, więc ja od tejże dyskusji odstępuję. |
Jakbyś wiedział co oznacza ateizm, to byś go nie utożsamił z hedonizmem i materializmem, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 20:20, 18 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rozwiązaniem rzeczywiście nie jest, ale przynajmniej daje powód aby rozwiązania szukać. Bez nadziei nawet ruszyć dupy z łóżka nie ma powodu. |
Ja nie potrzebuję urojonych motywacji żeby z łóżka wstawać. Też nie widzę dlaczego miałbym to robić, skoro mi w nim wygodnie.
| Cytat: | | To, czy się w siebie wątpi, czy też nie jest właśnie tym pytaniem na start. Teista ma podstawy, aby nie wątpić w siebie, jako że został stworzony z rozmysłem i celowo. |
Właśnie bez namysłu, z prochu i po nic. Do czego Bóg potrzebuje Michała Dyszyńskiego?
| Cytat: | | Ateista, jako dzieło przypadkowych fluktuacji ma tyle prawa do uznania siebie na start, jak fluktuacje bąbelków z gotującej się wody, czyli de facto równe prawdopodobieństwo, że jest sens, jak też i to, ze tego sensu nie ma. |
A dlaczego miałbym wieszać swoje jestestwo na twoich, z czapki wyjętych, prawdopodobnieńśtwach? Nagle rościsz sobie prawo, do określania kto, do czego ma prawo, na postawie kwantowych urojeń. Nawet sam siebie nie możesz tymi frazesami oczarować, bo są tak sensu pozbawione i od rzeczywistości oderwane.
Jedyne co religia daje, to złudne przeświadczenie sensu, które przesłania prawdziwe oblicze nijakiego jestestwa, które tak jak je opisujesz, jest słabe jak fluktuacje bąbelków w gotującej się wodzie. Ja mogę się z tym nie zgadzać, ale jeżeli ty nie jesteś szalony, i wiesz co piszesz, to właśnie opisałeś jak byś wyglądał bez religii. Chciałeś pokazać jacy są ateiści, a wyszło to, jaki sam jesteś.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:22, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
