 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6088
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 15:11, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A to co wyżej napisałeś już nie ma sensu. "Pewność to wiara 100%" czyli pewność to 100% braku pewności? 
Proponujesz spektrum na którego jednym końcu jest wątpliwość, a na drugim brak wątpliwości. Ok, to gdzie jest wiara na tym spektrum, jaki obszar obejmuje? |
Wiara jest "całym tym odcinkiem", którego końce sięgają z jednej strony w 100% pewność, a z drugiej w 100% niepewność - totalną wątpliwość. Wiara jest od bardzo słabej, poprzez średnią, do silnej.
Czyli, inaczej mówiąc, wiara jest po prostu STATUSEM EPISTEMICZNYM tego, co dany umysł uznaje. |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:26, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | każde przekonanie jest "wiarą" |
U ciebie tak właśnie jest ateuszu więc z czym masz problem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:27, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
A to co wyżej napisałeś już nie ma sensu. "Pewność to wiara 100%" czyli pewność to 100% braku pewności?
Proponujesz spektrum na którego jednym końcu jest wątpliwość, a na drugim brak wątpliwości. Ok, to gdzie jest wiara na tym spektrum, jaki obszar obejmuje? |
Wiara jest "całym tym odcinkiem", którego końce sięgają z jednej strony w 100% pewność, a z drugiej w 100% niepewność - totalną wątpliwość. Wiara jest od bardzo słabej, poprzez średnią, do silnej.
Czyli, inaczej mówiąc, wiara jest po prostu STATUSEM EPISTEMICZNYM tego, co dany umysł uznaje. |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:51, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6088
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:11, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało... |
Wyżej masz podany powód dlaczego Twoje użycie nie jest sensowne. Jeżeli wszystko jest "wiarą", a "wiara" jest wszystkim, to owo pojęcie nic nie oznacza, niczego nie wyróżnia, niczego nie różnicuje. Powiedzieć "każde przekonanie jest wiarą" to w tym wypadku to samo co powiedzieć "każde przekonanie jest przekonaniem"... albo "każde przekonanie jest bąbelkiem".
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 20:14, 21 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:49, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało... |
Wyżej masz podany powód dlaczego Twoje użycie nie jest sensowne. Jeżeli wszystko jest "wiarą", a "wiara" jest wszystkim, to owo pojęcie nic nie oznacza, niczego nie wyróżnia, niczego nie różnicuje. Powiedzieć "każde przekonanie jest wiarą" to w tym wypadku to samo co powiedzieć "każde przekonanie jest przekonaniem"... albo "każde przekonanie jest bąbelkiem". |
Każde twoje przekonanie jest w niczym nieodróżnialne od bełkotu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:59, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało... |
Wyżej masz podany powód dlaczego Twoje użycie nie jest sensowne. Jeżeli wszystko jest "wiarą", a "wiara" jest wszystkim, to owo pojęcie nic nie oznacza, niczego nie wyróżnia, niczego nie różnicuje. Powiedzieć "każde przekonanie jest wiarą" to w tym wypadku to samo co powiedzieć "każde przekonanie jest przekonaniem"... albo "każde przekonanie jest bąbelkiem". |
Zatem dla wyjaśnienia: jeśli za argument uważasz swoje stwierdzenie, iż w moim ujęciu "każde przekonanie jest wiarą", to ja spytam: a czemu miałoby to przeszkadzać?
Ściślej rzecz trochę w ten sposób myślę, choć użyłbym sformułowania: każde przekonanie zawiera w sobie aspekt wiary.
Czyli nie tyle przekonanie "jest" wiarą, co "każde przekonanie jest w jakiejś relacji do idei prawdziwości, a człowiek swoje oszacowanie owej prawdziwości utożsamia z wiarą, iż jest właśnie tak, jak przekonanie to stwierdza". I nie widzę żadnego dobrego powodu, dla którego tak właśnie nie należałoby stosunku człowieka do różnych jego przekonań stwierdzać. Uważam, że tak właśnie jest poprawnie.
Uważam, iż niesłuszne jest uznanie, iż to niczego nie wyróżnia. To jak najbardziej wyróżni, bo określa stosunek epistemiczny tego człowieka do PODSTAW, Z KTÓRYCH PRZEKONANIE SIĘ WYWODZI.
Uważam, że dobrze jest sobie uświadomić to, czy jakieś przekonanie, które się posiada, jest z gatunku:
- takich bliżej pewności, na którym mogę twardo polegać
- takich z mniejszą pewnością, ale z grubsza jednak słuszne
- takich przyjmowanych z istotnymi wątpliwościami
...
Mając ten nasz status epistemiczny przekonań, określony, ułożony w głowie, można dalej korzystać z tych swoich przekonań znacznie bardziej skutecznie, racjonalnie. Bo wtedy nie mylą się człowiekowi te przekonania, które są dobrze ugruntowane, z tymi, które się przyjmuje z wątpliwościami. Dalej bowiem te dwa typy przekonań są przez umysł odmiennie traktowane
- przekonań, w której mocno wierzymy, już raczej nie staramy się dodatkowo sprawdzać, już działają one wprost, bez dodatkowej pracy, czy podejrzliwości z naszej strony. To upraszcza wnioskowanie.
- te przekonania, w które wierzymy słabo, a jeszcze mamy świadomość tej słabości (uważam, że dobrze jest sobie to ułożyć, być świadomym w co wierzymy mocno, a w co ledwo ledwo), z kolei są traktowane z podejrzliwością, są przyjmowane bardziej roboczo, przy nadarzającej się okazji dodatkowo są sprawdzane.
I tak właśnie powinno być - że mamy porządek w statusie epistemicznych naszych przekonań, nie myli nam się to, co pewniejsze, z tym co przyjmowane warunkowo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:02, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:03, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało... |
Wyżej masz podany powód dlaczego Twoje użycie nie jest sensowne. Jeżeli wszystko jest "wiarą", a "wiara" jest wszystkim, to owo pojęcie nic nie oznacza, niczego nie wyróżnia, niczego nie różnicuje. Powiedzieć "każde przekonanie jest wiarą" to w tym wypadku to samo co powiedzieć "każde przekonanie jest przekonaniem"... albo "każde przekonanie jest bąbelkiem". |
Zatem dla wyjaśnienia: jeśli za argument uważasz swoje stwierdzenie, iż w moim ujęciu "każde przekonanie jest wiarą", to ja spytam: a czemu miałoby to przeszkadzać?
Ściślej rzecz trochę w ten sposób myślę, choć użyłbym sformułowania: każde przekonanie zawiera w sobie aspekt wiary.
Czyli nie tyle przekonanie "jest" wiarą, co "każde przekonanie jest w jakiejś relacji do idei prawdziwości, a człowiek swoje oszacowanie owej prawdziwości utożsamia z wiarą, iż jest właśnie tak, jak przekonanie to stwierdza". I nie widzę żadnego dobrego powodu, dla którego tak właśnie nie należałoby stosunku człowieka do różnych jego przekonań stwierdzać. Uważam, że tak właśnie jest poprawnie.
Uważam, iż niesłuszne jest uznanie, iż to niczego nie wyróżnia. To jak najbardziej wyróżni, bo określa stosunek epistemiczny tego człowieka do PODSTAW, Z KTÓRYCH PRZEKONANIE SIĘ WYWODZI.
Uważam, że dobrze jest sobie uświadomić to, czy jakieś przekonanie, które się posiada, jest z gatunku:
- takich bliżej pewności, na którym mogę twardo polegać
- takich z mniejszą pewnością, ale z grubsza jednak słuszne
- takich przyjmowanych z istotnymi wątpliwościami
...
Mając ten nasz status epistemiczny przekonań, określony, ułożony w głowie, można dalej korzystać z tych swoich przekonań znacznie bardziej skutecznie, racjonalnie. Bo wtedy nie mylą się człowiekowi te przekonania, które są dobrze ugruntowane, z tymi, które się przyjmuje z wątpliwościami. Dalej bowiem te dwa typy przekonań są przez umysł odmiennie traktowane
- przekonań, w której mocno wierzymy, już raczej nie staramy się dodatkowo sprawdzać, już działają one wprost, bez dodatkowej pracy, czy podejrzliwości z naszej strony. To upraszcza wnioskowanie.
- te przekonania, w które wierzymy słabo, a jeszcze mamy świadomość tej słabości (uważam, że dobrze jest sobie to ułożyć, być świadomym w co wierzymy mocno, a w co ledwo ledwo), z kolei są traktowane z podejrzliwością, są przyjmowane bardziej roboczo, przy nadarzającej się okazji dodatkowo są sprawdzane.
I tak właśnie powinno być - że mamy porządek w statusie epistemicznych naszych przekonań, nie myli nam się to, co pewniejsze, z tym co przyjmowane warunkowo. |
Czyli wycofujesz się z tej definicji?:
| Cytat: | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada. |
Bo w podanej definicji wykluczyłeś pewność z obszaru wiary, żeby w ostatnim poście nie tylko pewność włączyć w obszar wiary, ale wręcz zaproponować ją jako przykład najsilniejszej formy wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:03, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Czyli znowu wracamy do punktu, nie używasz pojęcia "wiary" w sposób sensowny bo oznacza ono u Ciebie "wszystko", każde przekonanie jest "wiarą". |
Stwierdzasz, że moje użycie nie jest "sensowne". Ciekaw jestem już konkretnej argumentacji za tym stwierdzeniem, bo tylko powiedzieć sobie "tak to jest, jak sobie myślę" to w dyskusji na poziomie jakby mało... |
Wyżej masz podany powód dlaczego Twoje użycie nie jest sensowne. Jeżeli wszystko jest "wiarą", a "wiara" jest wszystkim, to owo pojęcie nic nie oznacza, niczego nie wyróżnia, niczego nie różnicuje. Powiedzieć "każde przekonanie jest wiarą" to w tym wypadku to samo co powiedzieć "każde przekonanie jest przekonaniem"... albo "każde przekonanie jest bąbelkiem". |
Zatem dla wyjaśnienia: jeśli za argument uważasz swoje stwierdzenie, iż w moim ujęciu "każde przekonanie jest wiarą", to ja spytam: a czemu miałoby to przeszkadzać?
Ściślej rzecz trochę w ten sposób myślę, choć użyłbym sformułowania: każde przekonanie zawiera w sobie aspekt wiary.
Czyli nie tyle przekonanie "jest" wiarą, co "każde przekonanie jest w jakiejś relacji do idei prawdziwości, a człowiek swoje oszacowanie owej prawdziwości utożsamia z wiarą, iż jest właśnie tak, jak przekonanie to stwierdza". I nie widzę żadnego dobrego powodu, dla którego tak właśnie nie należałoby stosunku człowieka do różnych jego przekonań stwierdzać. Uważam, że tak właśnie jest poprawnie.
Uważam, iż niesłuszne jest uznanie, iż to niczego nie wyróżnia. To jak najbardziej wyróżni, bo określa stosunek epistemiczny tego człowieka do PODSTAW, Z KTÓRYCH PRZEKONANIE SIĘ WYWODZI.
Uważam, że dobrze jest sobie uświadomić to, czy jakieś przekonanie, które się posiada, jest z gatunku:
- takich bliżej pewności, na którym mogę twardo polegać
- takich z mniejszą pewnością, ale z grubsza jednak słuszne
- takich przyjmowanych z istotnymi wątpliwościami
...
Mając ten nasz status epistemiczny przekonań, określony, ułożony w głowie, można dalej korzystać z tych swoich przekonań znacznie bardziej skutecznie, racjonalnie. Bo wtedy nie mylą się człowiekowi te przekonania, które są dobrze ugruntowane, z tymi, które się przyjmuje z wątpliwościami. Dalej bowiem te dwa typy przekonań są przez umysł odmiennie traktowane
- przekonań, w której mocno wierzymy, już raczej nie staramy się dodatkowo sprawdzać, już działają one wprost, bez dodatkowej pracy, czy podejrzliwości z naszej strony. To upraszcza wnioskowanie.
- te przekonania, w które wierzymy słabo, a jeszcze mamy świadomość tej słabości (uważam, że dobrze jest sobie to ułożyć, być świadomym w co wierzymy mocno, a w co ledwo ledwo), z kolei są traktowane z podejrzliwością, są przyjmowane bardziej roboczo, przy nadarzającej się okazji dodatkowo są sprawdzane.
I tak właśnie powinno być - że mamy porządek w statusie epistemicznych naszych przekonań, nie myli nam się to, co pewniejsze, z tym co przyjmowane warunkowo. |
Czyli wycofujesz się z tej definicji?:
| Cytat: | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada. |
Bo w podanej definicji wykluczyłeś pewność z obszaru wiary, żeby w ostatnim poście nie tylko pewność włączyć w obszar wiary, ale wręcz zaproponować ją jako przykład najsilniejszej formy wiary. |
Nie widzę tu wycofania się z wcześniejszej definicji. Definicja ma swoja strukturę przekazu - najpierw określam jej granice, które wyznaczają przekonanie związane z kompletną pewnością z jednej strony, a zupełna wątpliwość z drugiej. Potem to co miałoby ropościerać pomiędzy (odcinek) owymi skrajnościami też nazywam "wiarą" (chyba zgodnie z praktyką językową). Czy same końce odcinka są też wiarą?... (matematycznie, czy mamy zbiór otwarty, czy domknięty?)
Na ten temat się do tej pory nie wypowiadałem w pełni jednoznacznie, ale właściwie jest za uznaniem, iż odcinek jest domknięty - czyli końce odcinka też należą do zbioru określającego "wiary". Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą.
Język jednak nie jest jednoznaczny. Ludzie używają go, a przypadek używania słowa "wiara" jest tu dobrym przykładem, często niekonsekwentnie, niespójnie. W języku dość często słowo "wiara" jest używane jako coś, co dąży ku temu końcowi 100% wiary. Wtedy 0% wiary nieraz dostaje etykietę "niewiary".
Ale w języku mówionym często się pojawiają podobne kwiatki. Wtedy są wątpliwości - np. czy kwadrat jest prostokątem?
Matematycznie kwadrat jest jak najbardziej prostokątem. Ale w wyrażeniach "patrz, to jest prostokąt, a nie kwadrat, bo przecież na dwa boki dłuższe" osiągamy zrozumiałość, pomimo sprzeczności z matematycznym ujmowaniem spraw.
Tu mamy dość podobny problem, że wiara nie jest pojęciem traktowanym w języku jednolicie. Raz mamy ujęcie, w którym wiara może być silna, średnia, słaba; a w innych kontekstach pojawią się wyrażenia "ty nie masz wiary", albo "Tomasz ujrzał i uwierzył" (w znaczeniu: "uwierzył", bo pozbył się wątpliwości).
Tu dotykamy niezwykle ważnego i ciekawego, ale odrębnego od samej kwestii wiary problemu, jaki mnie skłonił do zdystansowania się od nawyku bycia polemicznym, jednoznacznym. Ludzie stawiający w dyskusjach na pierwszym miejscu przekonywalność, stawianie na swoim, nieuchronnie będą ignorowali subtelności spraw. Bo oni będą chcieli jak najmocniej postawić tę swoją opcję, najlepiej "miażdżąc absolutnie wątpliwości i przeciwności". W moim rozumieniu jest to przepis na...
robienie z siebie głupka (przynajmniej w jakimś sensie). 
Jeśli ktoś bardzo bardzo pragnie zwyciężać, postawić sprawy na zasadzie "to moje to jest 100%, a to twoje podejście jest kompletnym zerem", to będzie z konieczności musiał zignorować niejednoznaczności i subtelności sprawy - typu, jak tutaj, niespójne potraktowanie słowa w języku ogólnie przez ludzi.
Dla mnie co innego jest celem - nie wygranie, nie przeforsowanie jednego stanowiska (które na jakimś etapie przyjąłem za bardziej "moje") w celu ogłoszenia zwycięstwa i dominacji nad "wrogiem", ale WYKLAROWANIE W DUŻYM STOPNIU SAMEMU SOBIE, CO JA TU WŁAŚCIWIE MAM NA EKRANIE MOJEGO UMYSŁU. I dopiero gdy nie ignoruję tych sprzeczności, subtelności, tych różnego rodzaju błędów ujęć językowych, mam szansę WYJAŚNIĆ SAMEMU SOBIE O CZYM MYŚLĘ, co tu jest czym.
W przypadku idei wiary zatem to kompletniejsze wyklarowanie będzie niczym odsłonięcie głębszej warstwy (jak w cebulce), która jest pod warstwą wcześniejszą.
Wcześniejsza warstwa - ujmowała wiarę jako właściwie STAN UZNANIA (w szerokim spektrum) tez dla umysłu - na ile uznajemy je za prawdę, bądź nie do końca to uznajemy.
Warstwa głębsza ujmuje dodatkowo niejednoznaczność języka, dodając nowy postulat: ZBADAJ KONTEKST WYPOWIEDZI. Jeśli ktoś użył ujęcia "moja wiara się wzmocniła", a ktoś inny z kolei zastosował konstrukcję językową "ty nie masz wiary, bo wciąż wątpisz", to OBYDWAJ MYŚLĄ O INNYCH IDEACH!
I warto wg mnie jest to zaakceptować, że mamy w języku w jakimś stopniu sprzeczne rozumienia, a dopiero kontekst rozróżnia, o które z tych rozumień chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:16, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czyli wycofujesz się z tej definicji?:
| Cytat: | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
Jeśli Ci ta definicja nie pasuje, to wyjaśnij co Ci w niej konkretnie nie odpowiada. |
Bo w podanej definicji wykluczyłeś pewność z obszaru wiary, żeby w ostatnim poście nie tylko pewność włączyć w obszar wiary, ale wręcz zaproponować ją jako przykład najsilniejszej formy wiary. |
Nie widzę tu wycofania się z wcześniejszej definicji. Definicja ma swoja strukturę przekazu - najpierw określam jej granice, które wyznaczają przekonanie związane z kompletną pewnością z jednej strony, a zupełna wątpliwość z drugiej. |
Dokładnie - najpierw określasz jej granicę. I tak w swojej definicji granicą wiary jest pewność:
| Cytat: | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy
- ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś
- ale nie posiada pewności, na ile owo przekonanie jest poprawne
- w szczególności nie deklaruje tu ścisłego wynikania z przesłanek, które mogłyby być uznane za niezaprzeczalne (brak dowodu).
|
Z powyższej definicji wynika, że z wiarą mamy do czynienia o tyle o ile nie zachodzi pewność. Gdybyś był zdania, że pewność nie wyklucza wiary, to wówczas takie zdanie nie znalazłoby się w definicji, a Twoja definicja brzmiałaby raczej:
| Cytat: | | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś. |
I tyle. Nic więcej byś nie dodawał.
Czy teraz widzisz, że Twoja poprzednia definicja różni się do tego, jak teraz rozumiesz wiarę?
| Cytat: |
Potem to co miałoby ropościerać pomiędzy (odcinek) owymi skrajnościami też nazywam "wiarą" (chyba zgodnie z praktyką językową). Czy same końce odcinka są też wiarą?... (matematycznie, czy mamy zbiór otwarty, czy domknięty?)
Na ten temat się do tej pory nie wypowiadałem w pełni jednoznacznie, ale właściwie jest za uznaniem, iż odcinek jest domknięty - czyli końce odcinka też należą do zbioru określającego "wiary". Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą.
|
Na stole leżą trzy szklanki o następującym składzie:
1) 50% alkoholu i 50% miodu
2) 100% miodu
3) 0% jakiejkolwiek substancji (szklanka jest pusta)
Według Ciebie w 3) szklance jest miód, bo 0% miodu jest tak samo miodem jak 100% miodu? Jeśli tak to czym jest miód? Czy w 3) szklance jest również alkohol? Czy w pustej szklance jest jednocześnie miód, alkohol i każda inna substancja, której jest w szklance 0%? Czym te substancje zatem się od siebie różnią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:01, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Gdybyś był zdania, że pewność nie wyklucza wiary, to wówczas takie zdanie nie znalazłoby się w definicji, a Twoja definicja brzmiałaby raczej:
| Cytat: | | W innej dyskusji wprost Ci wypisałem moją propozycję definiowania wiary, sugerując iż z tym pojęciem mamy do czynienia gdy ktoś ma przekonanie na jakiś temat, opowiada się za czymś. |
I tyle. Nic więcej byś nie dodawał.
Czy teraz widzisz, że Twoja poprzednia definicja różni się do tego, jak teraz rozumiesz wiarę?
| Cytat: |
Potem to co miałoby ropościerać pomiędzy (odcinek) owymi skrajnościami też nazywam "wiarą" (chyba zgodnie z praktyką językową). Czy same końce odcinka są też wiarą?... (matematycznie, czy mamy zbiór otwarty, czy domknięty?)
Na ten temat się do tej pory nie wypowiadałem w pełni jednoznacznie, ale właściwie jest za uznaniem, iż odcinek jest domknięty - czyli końce odcinka też należą do zbioru określającego "wiary". Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą.
|
Na stole leżą trzy szklanki o następującym składzie:
1) 50% alkoholu i 50% miodu
2) 100% miodu
3) 0% jakiejkolwiek substancji (szklanka jest pusta)
Według Ciebie w 3) szklance jest miód, bo 0% miodu jest tak samo miodem jak 100% miodu? Jeśli tak to czym jest miód? Czy w 3) szklance jest również alkohol? Czy w pustej szklance jest jednocześnie miód, alkohol i każda inna substancja, której jest w szklance 0%? Czym te substancje zatem się od siebie różnią? |
Masz rację, że problem jest. Jak go zdiagnozować?...
Ja widzę tu właśnie zagadnienie wielu nakładających się kontekstów, połączone z tym, jak w ogóle w języku tworzą się pojęcia. Tworzą się często jako GRA SPRZECZNOŚCI.
Problemem, który nakłada się na ten, który wskazałaś jest pytanie: a właściwie to jaki mamy wybór?...
Czyżby "wiarą" należałoby nazywać wyłącznie przekonanie, co do którego nasza pewność jest równa okrąglutkie 100%?...
Kto potrafi zadeklarować, ze cokolwiek tak absolutnie jest w stanie potraktować?...
- Bo akurat ja nie znam niczego, co tak idealnie w 100% pewności mi się wstrzela. A przyjmując taką opcję, że wiara jest wyłącznie tym punktem na odcinku położonym na końcu maksymalizującym pewność, to prawdopodobieństwo, że coś w ogóle będziemy w stanie zasadnie wiarą nazwać spada nam z kolei do okrągłego zera. Czyli takie pojęcie wiary należałoby chyba usunąć ze słownika, bo jest bezużyteczne, jako że się w realnym życiu po prostu nie stosuje.
To co można jeszcze tu wyrzeźbić definicyjnie?...
- Wziąć ten punkt "okrągłe 100% pewności" i "tak trochę coś obok niego"?...
Tu będziemy mieli problem znowu z ustawieniem tego punktu granicznego, czyli właściwie wróci do nas to, samo co na początku - brak klarowności naszej definicji.
A może wziąć cały odcinek z wyjątkiem końca w 0 pewności?...
Niby można. Ale to z kolei mocno komplikuje wypowiadanie się. Bo wtedy każdy, kto dopuszcza klasyfikację, w której także to zero jest rozważane, będzie musiał formułować swój stan przekonań zawsze dodając "wiara" plus "ten skrajny przypadek niewiary, gdy jest zupełna wątpliwość".
Ten sam problem mieliby matematycy z definiowaniem prostokąta, który nie może być kwadratem. Rozumowania (dowody matematyczne) z użyciem takiego języka, w którym kwadrat nie jest prostokątem, musiałyby być rozdzielane zawsze na dwie opcje, osobno rozważane. Tymczasem w zdecydowanej większości przypadków prościej, klarowniej jest uznać, iż kwadrat jest szczególnym przypadkiem prostokąta i dalej tak prowadzić rozumowania.
Tak też i ja próbuję ujmować definicję wiary. Czyli, w nowym sformułowaniu uwzględniając powyższą dyskusję można by powiedzieć, iż wiara jest określeniem pewnego stosunku osoby względem pewności w zakresie prawdziwości jakiejś tezy, obejmującym sobą także przypadki skrajne - całkowitej pewności i całkowitego braku pewności.
To tak na koniec by się określało - arbitralnie, aby przeciąć wątpliwości.
Od razu chcę zastrzec: to nie będzie idealne!
Dalej będzie można się czepiać, że właściwie jest tu jakaś dwuznaczność w traktowaniu idei wiary. Ta "wiara" bowiem raz jest traktowana jako pewien proces, prowadzący do wyboru, a raz jako stan, który ujawnia się po dokonaniu owego wyboru. Jest tu rodzaj niespójności, jest niejako ewolucja pojmowania wiary zachodząca już podczas konstruowania jej definicji.
Ale czy widzisz tu lepsze rozwiązanie?...
Ja nie widzę rozwiązania, które jednocześnie w idealny sposób zsyntetyzowałoby tych kilka problematycznych aspektów jakie się na siebie nakładają przy tworzeniu definicji.
- konieczność ZARYSOWANIA TENDENCJI - tutaj trzeba jakoś wyjaśnić, że wiara jest jakimś rozpięciem w dualności myśli tego dylematu CZY bardziej coś uznajemy, czy bardziej w to wątpimy
- wiara jednocześnie miałaby być WYNIKIEM KOŃCOWYM rozważań o tym, jaki jest nasz stosunek do tezy w kontekście jej prawdziwości. Wynik końcowy jest już tylko stwierdzenie, a nie procesem, czyli jest jakby w opozycji do wiary z punktu wyżej - rozumianej jako zasygnalizowanie problemu, istnienie stanu wątpliwości, rozpięcia się mentalnie pomiędzy skrajnościami.
- ludzie pojęć używają wieloznacznie. A chyba nie chcemy postulować definicji, które byłyby wyłącznie na nasz użytek, czyli takich, w których nie interesuje nas czy ktokolwiek jeszcze poza nami zgodzi się w dany sposób używać danego pojęcia.
- język ma SŁUŻYĆ DO POROZUMIEWANIA SIĘ, czyli musi mieć też i elastyczność, zdolności dostosowawcze, co związane jest z postulatem, aby jednak nie być ortodoksem, lecz dostosowywać się do tego, co już w tym języku (choć nieraz niespójnie) się stosuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:29, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Problemem, który nakłada się na ten, który wskazałaś jest pytanie: a właściwie to jaki mamy wybór?...
Czyżby "wiarą" należałoby nazywać wyłącznie przekonanie, co do którego nasza pewność jest równa okrąglutkie 100%?... |
Nie rozumiem, na czym polega Twój problem. Jeżeli ostatecznie uznałeś, że każde przekonanie zawiera w sobie wiarę, definiując ją jako przeświadczenie o słuszności czegoś, to tak rozumiana wiara może obejmować bardzo szerokie spektrum przekonań, od tych niezachwianie pewnych po pełne wątpliwości. Stopień pewności nie ma wówczas istotnego znaczenia, bo istota wiary tkwi w samym przeświadczeniu o słuszności czegoś.
Problem, który wskazałam dotyczy tego co tutaj napisałeś:
| Cytat: | | Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą. |
Bo z tego by wynikało, że wiarą jest zarówno przeświadczenie o słuszności czegoś (niezależnie od stopnia pewności), ale również brak przeświadczenia.
A więc brak wiary = wiara
Wychodzi nam sprzeczność.
| Cytat: |
A może wziąć cały odcinek z wyjątkiem końca w 0 pewności?...
Niby można. Ale to z kolei mocno komplikuje wypowiadanie się. Bo wtedy każdy, kto dopuszcza klasyfikację, w której także to zero jest rozważane, będzie musiał formułować swój stan przekonań zawsze dodając "wiara" plus "ten skrajny przypadek niewiary, gdy jest zupełna wątpliwość". |
Nie bardzo rozumiem o czym mówisz, jeżeli ktoś ma 0% pewności (albo: przeświadczenia co do słuszności) czegoś, to siłą rzeczy nie ma co do tego przekonania, a więc takich przekonań złożonych w 100% z wątpliwości najzwyczajniej w świecie nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:31, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą. |
Bo z tego by wynikało, że wiarą jest zarówno przeświadczenie o słuszności czegoś (niezależnie od stopnia pewności), ale również brak przeświadczenia.
A więc brak wiary = wiara
Wychodzi nam sprzeczność.
| Cytat: |
A może wziąć cały odcinek z wyjątkiem końca w 0 pewności?...
Niby można. Ale to z kolei mocno komplikuje wypowiadanie się. Bo wtedy każdy, kto dopuszcza klasyfikację, w której także to zero jest rozważane, będzie musiał formułować swój stan przekonań zawsze dodając "wiara" plus "ten skrajny przypadek niewiary, gdy jest zupełna wątpliwość". |
Nie bardzo rozumiem o czym mówisz, jeżeli ktoś ma 0% pewności (albo: przeświadczenia co do słuszności) czegoś, to siłą rzeczy nie ma co do tego przekonania, a więc takich przekonań złożonych w 100% z wątpliwości najzwyczajniej w świecie nie ma. |
To może, jeśli rozwinę moje zastrzeżenia, to się trochę wyjaśni...
Pojęcie wiary, które jest tylko pozytywne - czy da się ODSEPAROWAĆ OD ASPEKTU WĄTPLIWOŚCI (a więc dalej i jakiejś postaci zaprzeczenia pozytywnej wiary)?
- Ja nie bardzo to widzę... A właściwie to chyba w ogóle tego nie widzę.
Czy 1% wiary, a 99% wątpliwości jest wiarą?...
Czy 50% wiary vs 50% wątpliwości jest wiarą?
Czy 48% wiary vs 52% wątpliwości jest wiarą?
Czy 99% wiary, a 1% wątpliwości jest wiarą?...
Czy dowolny inny procent jest/nie jest wiarą?
Wg mnie zarówno odpowiedź "tak", jak i odpowiedź "nie" na to pytanie po prostu budzi konsternację, jakiś niedosyt w kontekście naszej intuicji rozumienia wiary.
Ja to CZUJĘ tak, że niewiara jest jakby...
częścią pojęcia wiary!
Tak, wiem, że to brzmi dziwnie. Ale tak to czuję.
Ktoś tu może powiedzieć: nieważne, co czuje jakiś tam Michał, to jego prywatna sprawa!
Ale to nie o to chodzi, aby tu toczyć spór o emocje, tylko jednak zmierzać do jakiegoś brzegu z tą łajbą. To moje deklarowane "poczucie" bowiem nie jest tutaj zachętą do kolejnego przekomarzania się (co polemiczni dyskutanci chwytają zwykle jako gratkę, że oto będzie można wyrazić swój sprzeciw i krytykę (nie zarzucam teraz tego Tobie, tylko uprzedzam ogólnie potencjalną możliwość dla każdego czytelnika)), lecz sposobem poinformowania w dyskusji o pewnej konfuzji definicyjnej, związanej z intuicją, która jakoś w umyśle pojęcie wiary ustawia, że wiara jest nierozłączna od wątpliwości. Tam gdzie mówimy o wierze, myślimy też o wątpliwościach wobec niej. I odwrotnie - tam gdzie mówimy o wątpliwościach, poruszamy aspekt zmierzania w stronę wiary, mamy na celowniku owych wątpliwości pozbywanie się poprzez jakieś tam działania poznawcze.
Dla mnie więc wiara jest mocno wieloznacznym pojęciem, którego rdzeń jest zawarty w tych punktach, jak to wcześniej je podałem, ale też trzeba chyba do całości dołączyć ten kontekst, jak całe jego rozumienie funkcjonuje. Ten kontekst może być różny, w zależności od tego, który schemat językowego informowania się wybierzemy. Wtedy będziemy mieli coraz to inne wizje koncepcji wiary. Zilustruję to jeszcze raz wyrażeniami językowymi:
Wyrażenie 1: pragnę rozwijać w sobie postawę wiary - tu jest wiara jako ogólna postawa, nie wiadomo na ile na plus, na ile na minus, na ile bez wartościowania, tylko w rozwoju świadomości
Wyrażenie 2: "uwierzyłeś, Tomaszu, bo mnie ujrzałeś" - tu mamy pojęcie wiary od strony pozytywnego przyjęcia czegoś, od strony odejścia od wątpliwości
Wyrażenie 3: "Panie, przymnóż nam wiary" - tutaj wiara jest rozumiana jako proces wewnętrznej przemiany w stronę rozwoju religijnego.
Wyrażenie 4: "wtedy zmalała moja wiara" - tutaj wiara jest tym pojęciem, które ulega rozwojowi i regresowi, czyli właśnie gdzieś zawiera się w tym moim modelu odcinka, na którego końcach jest z jednej strony 100% pewność, a z drugiej strony totalne zwątpienie, choć z "wiarą" bardziej wiąże się pewność, niż wątpienie.
Wszystkie te konteksty są zrozumiałe. Czyli chyba nie są błędne. Chyba trzeba je przyjąć.
Ale ja dalej nie umiem jakoś - językowo spójnie - potraktować tutaj wykluczenia owego 0 wiary (totalna wątpliwość) odrębnie od reszty. Bo musiałbym rozwiązać za chwilę dylemat: czy 0,0000000001% wiary, wielka bliskość do tego 0 to już jest w ogóle "wiara"? może to jest niewiara? Ale czy jest gdzieś rozstrzygnięcie gdzie się owa wiara zaczyna?
- Chyba nie ma takiego - uzgodnionego ogólnie dla wszystkich - rozstrzygnięcia.
Ja widzę tu problem, który nie ma dobrego rozwiązania.
Ty byś miała tu rozwiązanie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:39, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To może, jeśli rozwinę moje zastrzeżenia, to się trochę wyjaśni...
Pojęcie wiary, które jest tylko pozytywne - czy da się ODSEPAROWAĆ OD ASPEKTU WĄTPLIWOŚCI (a więc dalej i jakiejś postaci zaprzeczenia pozytywnej wiary)?
- Ja nie bardzo to widzę... A właściwie to chyba w ogóle tego nie widzę.
Czy 1% wiary, a 99% wątpliwości jest wiarą?...
Czy 50% wiary vs 50% wątpliwości jest wiarą?
Czy 48% wiary vs 52% wątpliwości jest wiarą?
Czy 99% wiary, a 1% wątpliwości jest wiarą?...
Czy dowolny inny procent jest/nie jest wiarą?
Wg mnie zarówno odpowiedź "tak", jak i odpowiedź "nie" na to pytanie po prostu budzi konsternację, jakiś niedosyt w kontekście naszej intuicji rozumienia wiary.
(...)
Ale ja dalej nie umiem jakoś - językowo spójnie - potraktować tutaj wykluczenia owego 0 wiary (totalna wątpliwość) odrębnie od reszty. Bo musiałbym rozwiązać za chwilę dylemat: czy 0,0000000001% wiary, wielka bliskość do tego 0 to już jest w ogóle "wiara"? może to jest niewiara? Ale czy jest gdzieś rozstrzygnięcie gdzie się owa wiara zaczyna?
- Chyba nie ma takiego - uzgodnionego ogólnie dla wszystkich - rozstrzygnięcia.
Ja widzę tu problem, który nie ma dobrego rozwiązania.
Ty byś miała tu rozwiązanie?... |
Tak jak wcześniej napisałam, jeżeli wiara jest przeświadczeniem o słuszności czegoś, to stopień pewności nie gra istotnej roli. Można być przeświadczonym o słuszności czegoś z powodu niezachwianej pewności (wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że x jest prawdą), ale można być przeświadczonym o słuszności czegoś na przekór licznym wątpliwościom i taka wiara w skrajnych przypadkach będzie miała wymiar tragiczny (mimo, że niewiele wskazuje na to, że x jest prawdą, to i tak wierzę, że z jest prawdą)
To w jakim stopniu wątpliwości wpływają na przeświadczenie lub brak przeświadczenia, jest kwestią indywidualną i poniekąd sytuacyjną. Domyślam się, że osoby przebywające w obozach koncentracyjnych mogły silnie wierzyć w to, że wszystko się dobrze skończy pomimo skali zła, w jakiej codziennie uczestniczyli. Psychika rządzi się swoimi prawami.
Warunkiem koniecznym do uznania, że coś zawiera w sobie wiarę jest samo przeświadczenie o słuszności czegoś. Zatem jeżeli mamy 100% wątpliwości i 0% wiary (przeświadczenia) to siłą rzeczy (na mocy samej definicji), nie ma tutaj mowy o wierze.
Np.
1) Jaś obstawia na 60%, że dostanie podwyżkę
2) Agnieszka obstawia na 30%, że dostanie podwyżkę
3) Basia obstawia, że na 1% dostanie podwyżkę
3) Maciej obstawia na 100%, że nie dostanie podwyżki
4) Kasia nie ma zdania, w ogóle nie myśli o podwyżce.
Zarówno w przypadku Jasia, Agnieszki i Basi możemy powiedzieć, że wierzą w jakimś stopniu, że dostaną podwyżkę, u Agnieszki będzie to słabsze przekonanie niż u Jasia, bo raczej obstawia brak podwyżki, ale nie wyklucza, że podwyżkę dostanie - daje 30% szans, podobnie Basia daje marne 1% szans na podwyżkę, ale samo to wystarczy, żeby przełamać pewność w to, że podwyżki nie dostanie.
W przypadku Macieja sprawa jest jasna - Maciej w ogóle nie wierzy w to, że dostanie podwyżkę, co jest równoznaczne z przekonaniem, że podwyżki nie dostanie - czyli wierzy 100%, ale w coś innego.
Kasia natomiast nie wyraża żadnego przekonania w tej sprawie - 0% wiary w to że dostanie podwyżkę, i to że jej nie dostanie.
Reasumując, jeśli trzymamy się konkretnej definicji wiary, to nie ma żadnego problemu w rozstrzygnięciu, gdzie jest a gdzie nie ma wiary.
Sądzę, że Twój nierozstrzygalny problem bierze się z tego, że Ty tej wiary na dobrą sprawę nie zdefiniowałeś, podajesz jakąś definicję, a za chwilę uciekasz w skrajnie inną, miotasz się, to nic dziwnego, że nie dość że z takiego chaosu nic konstruktywnego się nie urodzi to jest to najprostsza droga do generowania bełkotu w postaci 0% kota jest kotem...
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 22:20, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:51, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Sądzę, że Twój nierozstrzygalny problem bierze się z tego, że Ty tej wiary na dobrą sprawę nie zdefiniowałeś, podajesz jakąś definicję, a za chwilę uciekasz w skrajnie inną, miotasz się, to nic dziwnego, że nie dość że z takiego chaosu nic konstruktywnego się nie urodzi to jest to najprostsza droga do generowania bełkotu w postaci 0% kota jest kotem... |
Ciekaw jestem, czy potrafiłabyś przedstawić swoją definicję wiary, do której nie dałoby się nijak przyczepić?
Spróbujesz?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:00, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Sądzę, że Twój nierozstrzygalny problem bierze się z tego, że Ty tej wiary na dobrą sprawę nie zdefiniowałeś, podajesz jakąś definicję, a za chwilę uciekasz w skrajnie inną, miotasz się, to nic dziwnego, że nie dość że z takiego chaosu nic konstruktywnego się nie urodzi to jest to najprostsza droga do generowania bełkotu w postaci 0% kota jest kotem... |
Ciekaw jestem, czy potrafiłabyś przedstawić swoją definicję wiary, do której nie dałoby się nijak przyczepić?
Spróbujesz?... |
Już to zrobiłam, m.in. w poście, którego fragment cytujesz. Skoro się nie przyczepiłeś, to zakładam, że nie potrafisz, a tym samym masz odpowiedź na swoje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:06, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Sądzę, że Twój nierozstrzygalny problem bierze się z tego, że Ty tej wiary na dobrą sprawę nie zdefiniowałeś, podajesz jakąś definicję, a za chwilę uciekasz w skrajnie inną, miotasz się, to nic dziwnego, że nie dość że z takiego chaosu nic konstruktywnego się nie urodzi to jest to najprostsza droga do generowania bełkotu w postaci 0% kota jest kotem... |
Ciekaw jestem, czy potrafiłabyś przedstawić swoją definicję wiary, do której nie dałoby się nijak przyczepić?
Spróbujesz?... |
Już to zrobiłam, m.in. w poście, którego fragment cytujesz. Skoro się nie przyczepiłeś, to zakładam, że nie potrafisz, a tym samym masz odpowiedź na swoje pytanie. |
Widzę dość ogólny zestaw Twoich uwag o wierze i jej definicjach, ale nie widzę jakiegoś wyróżnienia, co sama za tę swoją definicję uznajesz. Proszę więc o jakieś wyróżnione, konkretne sformułowanie - takie, które jakoś sugeruje, że jest definicją, a nie uwagą o definicji, że na przykład ma coś tam spełniać, albo że coś tam jest traktowane pozytywnie, a inne nie.
Abyś nie musiała formułować początku, to sam wypiszę sformułowanie, jak to zacząć.
Kompletna definicja wiary wedle przekonań Towarzyskiego Pelikana brzmi:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:26, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Sądzę, że Twój nierozstrzygalny problem bierze się z tego, że Ty tej wiary na dobrą sprawę nie zdefiniowałeś, podajesz jakąś definicję, a za chwilę uciekasz w skrajnie inną, miotasz się, to nic dziwnego, że nie dość że z takiego chaosu nic konstruktywnego się nie urodzi to jest to najprostsza droga do generowania bełkotu w postaci 0% kota jest kotem... |
Ciekaw jestem, czy potrafiłabyś przedstawić swoją definicję wiary, do której nie dałoby się nijak przyczepić?
Spróbujesz?... |
Już to zrobiłam, m.in. w poście, którego fragment cytujesz. Skoro się nie przyczepiłeś, to zakładam, że nie potrafisz, a tym samym masz odpowiedź na swoje pytanie. |
Widzę dość ogólny zestaw Twoich uwag o wierze i jej definicjach, ale nie widzę jakiegoś wyróżnienia, co sama za tę swoją definicję uznajesz. Proszę więc o jakieś wyróżnione, konkretne sformułowanie - takie, które jakoś sugeruje, że jest definicją, a nie uwagą o definicji, że na przykład ma coś tam spełniać, albo że coś tam jest traktowane pozytywnie, a inne nie.
Abyś nie musiała formułować początku, to sam wypiszę sformułowanie, jak to zacząć.
Kompletna definicja wiary wedle przekonań Towarzyskiego Pelikana brzmi: |
No proszę, przesuwamy brameczkę? Najpierw pytałeś o moją propozycję definicji definicję wiary, do której nie da się przyczepić (a więc postawiłeś jedynie kryterium sensowności), a teraz nagle wymagania wzrosły i pytasz o kompletną definicję wiary jaką przyjmuje towarzyski.pelikan? 
Tak się, Misiu, nie bawimy 
Poniżej w pierwszym zdaniu (oznaczonym boldem) masz propozycję sensownej definicji wiary (niekoniecznie mojej i niekoniecznie jedynej możliwej ):
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To może, jeśli rozwinę moje zastrzeżenia, to się trochę wyjaśni...
Pojęcie wiary, które jest tylko pozytywne - czy da się ODSEPAROWAĆ OD ASPEKTU WĄTPLIWOŚCI (a więc dalej i jakiejś postaci zaprzeczenia pozytywnej wiary)?
- Ja nie bardzo to widzę... A właściwie to chyba w ogóle tego nie widzę.
Czy 1% wiary, a 99% wątpliwości jest wiarą?...
Czy 50% wiary vs 50% wątpliwości jest wiarą?
Czy 48% wiary vs 52% wątpliwości jest wiarą?
Czy 99% wiary, a 1% wątpliwości jest wiarą?...
Czy dowolny inny procent jest/nie jest wiarą?
Wg mnie zarówno odpowiedź "tak", jak i odpowiedź "nie" na to pytanie po prostu budzi konsternację, jakiś niedosyt w kontekście naszej intuicji rozumienia wiary.
(...)
Ale ja dalej nie umiem jakoś - językowo spójnie - potraktować tutaj wykluczenia owego 0 wiary (totalna wątpliwość) odrębnie od reszty. Bo musiałbym rozwiązać za chwilę dylemat: czy 0,0000000001% wiary, wielka bliskość do tego 0 to już jest w ogóle "wiara"? może to jest niewiara? Ale czy jest gdzieś rozstrzygnięcie gdzie się owa wiara zaczyna?
- Chyba nie ma takiego - uzgodnionego ogólnie dla wszystkich - rozstrzygnięcia.
Ja widzę tu problem, który nie ma dobrego rozwiązania.
Ty byś miała tu rozwiązanie?... |
Tak jak wcześniej napisałam, jeżeli wiara jest przeświadczeniem o słuszności czegoś, to stopień pewności nie gra istotnej roli. |
a dalej w tym samym poście masz analizę Twojego "problemu" w świetle tej definicji, do której jak dotąd się nie odniosłeś
| Cytat: |
Można być przeświadczonym o słuszności czegoś z powodu niezachwianej pewności (wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że x jest prawdą), ale można być przeświadczonym o słuszności czegoś na przekór licznym wątpliwościom i taka wiara w skrajnych przypadkach będzie miała wymiar tragiczny (mimo, że niewiele wskazuje na to, że x jest prawdą, to i tak wierzę, że z jest prawdą)
To w jakim stopniu wątpliwości wpływają na przeświadczenie lub brak przeświadczenia, jest kwestią indywidualną i poniekąd sytuacyjną. Domyślam się, że osoby przebywające w obozach koncentracyjnych mogły silnie wierzyć w to, że wszystko się dobrze skończy pomimo skali zła, w jakiej codziennie uczestniczyli. Psychika rządzi się swoimi prawami.
Warunkiem koniecznym do uznania, że coś zawiera w sobie wiarę jest samo przeświadczenie o słuszności czegoś. Zatem jeżeli mamy 100% wątpliwości i 0% wiary (przeświadczenia) to siłą rzeczy (na mocy samej definicji), nie ma tutaj mowy o wierze.
Np.
1) Jaś obstawia na 60%, że dostanie podwyżkę
2) Agnieszka obstawia na 30%, że dostanie podwyżkę
3) Basia obstawia, że na 1% dostanie podwyżkę
3) Maciej obstawia na 100%, że nie dostanie podwyżki
4) Kasia nie ma zdania, w ogóle nie myśli o podwyżce.
Zarówno w przypadku Jasia, Agnieszki i Basi możemy powiedzieć, że wierzą w jakimś stopniu, że dostaną podwyżkę, u Agnieszki będzie to słabsze przekonanie niż u Jasia, bo raczej obstawia brak podwyżki, ale nie wyklucza, że podwyżkę dostanie - daje 30% szans, podobnie Basia daje marne 1% szans na podwyżkę, ale samo to wystarczy, żeby przełamać pewność w to, że podwyżki nie dostanie.
W przypadku Macieja sprawa jest jasna - Maciej w ogóle nie wierzy w to, że dostanie podwyżkę, co jest równoznaczne z przekonaniem, że podwyżki nie dostanie - czyli wierzy 100%, ale w coś innego.
Kasia natomiast nie wyraża żadnego przekonania w tej sprawie - 0% wiary w to że dostanie podwyżkę, i to że jej nie dostanie.
|
To jak, dasz radę merytorycznie się odnieść do powyższego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tak jak wcześniej napisałam, jeżeli wiara jest przeświadczeniem o słuszności czegoś, to stopień pewności nie gra istotnej roli. |
Teraz łapię, co jest Twoją definicją.
Powiem Ci, że rozważałem kiedyś czy jakoś podobnie wiary nie traktować. Ale odrzuciłem ten pomysł.
Co zadecydowało?
- Odczuwam gigantyczną odległość takiego rozumienia wiary, jak w tej Twojej definicji Z PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.
W języku funkcjonują bowiem sformułowania:
"jeśli mnie przekonasz, to uwierzę" - wedle Twojej definicji takie sformułowanie nie ma sensu, bo i tak stopień pewności nie gra tu istotnej roli.
Albo, co wcześniej pisałem: "Uwierzyłeś, Tomaszu, bo mnie ujrzałeś". Czy dla Jezusa, który to powiedział, nie grało istotnej roli, czy Tomasz się upewnił w swoim przekonaniu na temat zmartwychwstania Jezusa?...
- Bo ja nie uważam, aby tak było.
I wiele innych...
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że bojowo i dominująco nastawiona osoba jest w stanie bronić i takiej definicji, jak Twoja. Argumenty są. Mogę się nawet zgodzić z tym, co napisałaś tu:
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
Można być przeświadczonym o słuszności czegoś z powodu niezachwianej pewności (wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że x jest prawdą), ale można być przeświadczonym o słuszności czegoś na przekór licznym wątpliwościom i taka wiara w skrajnych przypadkach będzie miała wymiar tragiczny (mimo, że niewiele wskazuje na to, że x jest prawdą, to i tak wierzę, że z jest prawdą)
To w jakim stopniu wątpliwości wpływają na przeświadczenie lub brak przeświadczenia, jest kwestią indywidualną i poniekąd sytuacyjną. Domyślam się, że osoby przebywające w obozach koncentracyjnych mogły silnie wierzyć w to, że wszystko się dobrze skończy pomimo skali zła, w jakiej codziennie uczestniczyli. Psychika rządzi się swoimi prawami.
Warunkiem koniecznym do uznania, że coś zawiera w sobie wiarę jest samo przeświadczenie o słuszności czegoś. Zatem jeżeli mamy 100% wątpliwości i 0% wiary (przeświadczenia) to siłą rzeczy (na mocy samej definicji), nie ma tutaj mowy o wierze.
Np.
1) Jaś obstawia na 60%, że dostanie podwyżkę
2) Agnieszka obstawia na 30%, że dostanie podwyżkę
3) Basia obstawia, że na 1% dostanie podwyżkę
3) Maciej obstawia na 100%, że nie dostanie podwyżki
4) Kasia nie ma zdania, w ogóle nie myśli o podwyżce.
Zarówno w przypadku Jasia, Agnieszki i Basi możemy powiedzieć, że wierzą w jakimś stopniu, że dostaną podwyżkę, u Agnieszki będzie to słabsze przekonanie niż u Jasia, bo raczej obstawia brak podwyżki, ale nie wyklucza, że podwyżkę dostanie - daje 30% szans, podobnie Basia daje marne 1% szans na podwyżkę, ale samo to wystarczy, żeby przełamać pewność w to, że podwyżki nie dostanie.
W przypadku Macieja sprawa jest jasna - Maciej w ogóle nie wierzy w to, że dostanie podwyżkę, co jest równoznaczne z przekonaniem, że podwyżki nie dostanie - czyli wierzy 100%, ale w coś innego.
Kasia natomiast nie wyraża żadnego przekonania w tej sprawie - 0% wiary w to że dostanie podwyżkę, i to że jej nie dostanie.
|
To jak, dasz radę merytorycznie się odnieść do powyższego? |
Ten kontekst jest NA TWOJĄ STRONĘ. Przyznaję to.
Natomiast teraz jednak spróbuję wyjaśnić różnicę między nami. Otóż ja nie jestem tak bardzo przekonany, że "jak się komuś nie podoba, to nie mój problem, bo ja mam rację i już, argument jest przedstawiony". Dla mnie jeden, dwa, nawet pięć argumentów, to jeszcze będzie mało. Argumenty mają też wagę, mają też ilość.
To, ze kontekst z Agnieszką, Maciejem, czy kim tam jeszcze, sugeruje, iż ci ludzie mówią o wierze, zaś sama kwestia mocy tej wiary schodzi na dalszy plan, dla mnie by nie był wystarczający. Przy czym nie odrzucam go (bo w ogóle mam zasadę, aby nie ignorować sobie łatwo przesłanek, rozpatrywać je, nawet jeśli początkowo wyglądają tak, a nie siak), dla mnie byłby jakimś głosem w sprawie. Byłby przesłanką. Ale BY NIE ROZSTRZYGNĄŁ.
Dlaczego ja tak szybko nie ogłaszam rozstrzygnięcia na swoją korzyść?...
- Dlatego że STARAM SIĘ ŁĄCZYĆ MOJĄ DEFINICJĘ Z UŻYCIEM W PRAKTYCE JĘZYKOWEJ.
Ty zechciałaś sobie pominąć te wszystkie konteksty użycia słowa "wiara" przez ludzi. Masz swoją definicję, cieszysz się, że jest taka świetna, bo problem który opisałaś (jak uważasz) Ci załatwia.
A ja zauważę: ten jeden problem może i załatwia...
Ale też stworzyłaś coś, do czego będziesz musiała mocno przekonywać ludzi:
Ludziska! Słuchajcie! Stopień przekonana w wierze nie jest istotny! Tak teraz formułujcie swoje myśli, aby nikt nie używał "nieprawidłowego" sformułowania typu: ten ma większą wiarę, bo jest bardziej przekonany, co do danej racji.
Ja próbowałem jakoś moja definicję zsynchronizować z jak największą bazę użycia pojęcia "wiara" przez ludzi w znanym mi języku. Stąd z resztą zrodziły się te niespójności, które wskazałaś, problematyczność co robić w przypadkach sobie przeczących.
Podsumowując: nie uważam, aby było w definiowaniu ogólnie podejście idealne. Wystarczy wejść na Wikipedię szukając definicji różnych ważnych pojęć, matematycznych, humanistycznych, fizycznych, aby się przekonać, że często jest wiele różnych definicji, co do których są różne kontrowersje. Więc nie chcę też "mieszać z błotem" i Twojej definicji.
Ale jeśli jednak masz tu przekonanie, że wyjaśniłaś sprawę, "pozamiatałaś" kwestię definicji wiary, a teraz ciemny lud ma po prostu posłuchać w tej kwestii Towarzyskiego Pelikana, który tak wspaniale sprawę wyjaśnił, to spieszę donieść, iż taka postawa mogła wyniknąć z połączenia dwóch głównych aspektów
- silnego parcia na "manie racji" po swojemu, więc wtedy prawie nic się nie liczy, nie trzeba się martwić kontrowersjami
- zignorowania tego wszystkiego, co było zastane, a skupienia się na jednym wybranym problemie. Czy aby ten problem był aż tak najważniejszym przy definiowaniu wiary, że inne kwestie można zignorować? - Otóż ja tak nie uważam. Uważam, że po prostu przejechałaś się równo zarówno po praktyce językowej, jak i po tym, że ludzie nie zastosują się do Twojej definicji i zapewne zostaniesz z nią sama (może też i z przeświadczeniem, że ludziska głupie są, a to jednak Ty masz rację).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:47, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Tak jak wcześniej napisałam, jeżeli wiara jest przeświadczeniem o słuszności czegoś, to stopień pewności nie gra istotnej roli. |
Teraz łapię, co jest Twoją definicją.
Powiem Ci, że rozważałem kiedyś czy jakoś podobnie wiary nie traktować.
|
Zdaje się, że to kiedyś to było całkiem niedawno temu i to w istotnie bardziej radykalnej formie niż ja, gdzie wiarą nazwałeś również brak wiary:
Wpis z 21.01.2023 (przedwczoraj)
| Cytat: | Wiara jest "całym tym odcinkiem", którego końce sięgają z jednej strony w 100% pewność, a z drugiej w 100% niepewność - totalną wątpliwość. Wiara jest od bardzo słabej, poprzez średnią, do silnej.
Czyli, inaczej mówiąc, wiara jest po prostu STATUSEM EPISTEMICZNYM tego, co dany umysł uznaje. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-25.html#697729
Wpis z 22.01.2023 (wczoraj)
| Cytat: | Na ten temat się do tej pory nie wypowiadałem w pełni jednoznacznie, ale właściwie jest za uznaniem, iż odcinek jest domknięty - czyli końce odcinka też należą do zbioru określającego "wiary". Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą.
|
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-50.html#697941
Wpis z 22.01.2023 (wczoraj)
| Cytat: | Tak też i ja próbuję ujmować definicję wiary. Czyli, w nowym sformułowaniu uwzględniając powyższą dyskusję można by powiedzieć, iż wiara jest określeniem pewnego stosunku osoby względem pewności w zakresie prawdziwości jakiejś tezy, obejmującym sobą także przypadki skrajne - całkowitej pewności i całkowitego braku pewności.
To tak na koniec by się określało - arbitralnie, aby przeciąć wątpliwości. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-50.html#697977
| Cytat: | | Ale odrzuciłem ten pomysł. |
Interesujące. Dziś tuż po północy?
| Cytat: | Co zadecydowało?
- Odczuwam gigantyczną odległość takiego rozumienia wiary, jak w tej Twojej definicji Z PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.
W języku funkcjonują bowiem sformułowania:
"jeśli mnie przekonasz, to uwierzę" - wedle Twojej definicji takie sformułowanie nie ma sensu, bo i tak stopień pewności nie gra tu istotnej roli.
Albo, co wcześniej pisałem: "Uwierzyłeś, Tomaszu, bo mnie ujrzałeś". Czy dla Jezusa, który to powiedział, nie grało istotnej roli, czy Tomasz się upewnił w swoim przekonaniu na temat zmartwychwstania Jezusa?...
- Bo ja nie uważam, aby tak było.
I wiele innych... |
Rozumowanie, które przedstawiłam nie stoi w sprzeczności z praktyką językową. Jedyne, co zrobiłam, to rozebrałam potoczne (a więc ze swojej istoty - ogólne, mało precyzyjne) sformułowania na czynniki pierwsze.
Minimalnym warunkiem, żeby mówić o wierze (w tym sensie w jakim przedstawiłam) jest jakieś (choćby minimalne) przeświadczenie co do słuszności czegoś,
Jednak ludzie komunikując się ze sobą posługują się uproszczeniami (generalizacjami), skupiając się na tym co istotne, bo też na tym polega komunikacja, więc naturalnym jest, że statystycznie częściej będą używać pojęcia wiara dla takich przekonań, gdzie przeświadczenie w jego słuszność jest względnie silne czy wręcz najsilniejsze pośród wszystkich uwzględnianych alternatyw.
Jednak nie jest to żadna reguła. Mamy w języku takie sformułowania jak "dawać czemuś wiarę" albo "to nie do wiary" czy "wiarygodne", gdzie nacisk jest już nie na bycie silnie przekonanym, tylko właśnie uwzględnianie bądź nie czegoś jako możliwości.
W związku z tym, jeżeli chcemy stworzyć w miarę ogólną definicję wiary to musimy uwzględniać wszystkie użycia, a nie tylko wybraną część.
| Cytat: | Ale też stworzyłaś coś, do czego będziesz musiała mocno przekonywać ludzi:
Ludziska! Słuchajcie! Stopień przekonana w wierze nie jest istotny! Tak teraz formułujcie swoje myśli, aby nikt nie używał "nieprawidłowego" sformułowania typu: ten ma większą wiarę, bo jest bardziej przekonany, co do danej racji. |
To zdanie świadczy o tym, że nie zrozumiałeś (co jakoś mnie nie dziwi) co miałam na myśli mówiąc o tym, że stopień przekonania (pewności) nie jest istotny dla samej definicji wiary. Otóż, miałam na myśli to, że żeby mówić o wierze wystarczy minimalne przeświadczenie, że coś może być słuszne. Co nie znaczy, że wiara nie jest stopniowalna. Przeciwnie, w swoich przykładach wyraziłam coś odwrotnie przeciwnego:
| Cytat: | Np.
1) Jaś obstawia na 60%, że dostanie podwyżkę
2) Agnieszka obstawia na 30%, że dostanie podwyżkę
3) Basia obstawia, że na 1% dostanie podwyżkę
3) Maciej obstawia na 100%, że nie dostanie podwyżki
4) Kasia nie ma zdania, w ogóle nie myśli o podwyżce.
Zarówno w przypadku Jasia, Agnieszki i Basi możemy powiedzieć, że wierzą w jakimś stopniu, że dostaną podwyżkę, u Agnieszki będzie to słabsze przekonanie niż u Jasia, bo raczej obstawia brak podwyżki, ale nie wyklucza, że podwyżkę dostanie - daje 30% szans, podobnie Basia daje marne 1% szans na podwyżkę, ale samo to wystarczy, żeby przełamać pewność w to, że podwyżki nie dostanie.
W przypadku Macieja sprawa jest jasna - Maciej w ogóle nie wierzy w to, że dostanie podwyżkę, co jest równoznaczne z przekonaniem, że podwyżki nie dostanie - czyli wierzy 100%, ale w coś innego.
Kasia natomiast nie wyraża żadnego przekonania w tej sprawie - 0% wiary w to że dostanie podwyżkę, i to że jej nie dostanie.
|
| Cytat: | | Uważam, że po prostu przejechałaś się równo zarówno po praktyce językowej, jak i po tym, że ludzie nie zastosują się do Twojej definicji i zapewne zostaniesz z nią sama (może też i z przeświadczeniem, że ludziska głupie są, a to jednak Ty masz rację). |
Jak wyżej wskazałam, moja definicja jest zgodna z praktyką językowa (i to w znacznie szerszym ujęciu niż Ty to przedstawiłeś). Chyba, że uważasz inaczej, wobec tego liczę na to, że się merytorycznie odniesiesz do moich uwag.
Mam nadzieję, że się nie obrazisz (wszak komu jak komu ale Tobie trudno odmówić dystansu do siebie), ale bardziej bym się jednak obawiała o społeczny odbiór Twojego rozumienia wiary, niech to wybrzmi jeszcze raz:
| Cytat: | | 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą |
Michał Dyszyński, 22 Sty 2023, Warszawa 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:48, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:11, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Tak jak wcześniej napisałam, jeżeli wiara jest przeświadczeniem o słuszności czegoś, to stopień pewności nie gra istotnej roli. |
Teraz łapię, co jest Twoją definicją.
Powiem Ci, że rozważałem kiedyś czy jakoś podobnie wiary nie traktować.
|
Zdaje się, że to kiedyś to było całkiem niedawno temu i to w istotnie bardziej radykalnej formie niż ja, gdzie wiarą nazwałeś również brak wiary:
Wpis z 21.01.2023 (przedwczoraj)
| Cytat: | Wiara jest "całym tym odcinkiem", którego końce sięgają z jednej strony w 100% pewność, a z drugiej w 100% niepewność - totalną wątpliwość. Wiara jest od bardzo słabej, poprzez średnią, do silnej.
Czyli, inaczej mówiąc, wiara jest po prostu STATUSEM EPISTEMICZNYM tego, co dany umysł uznaje. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-25.html#697729
Wpis z 22.01.2023 (wczoraj)
| Cytat: | Na ten temat się do tej pory nie wypowiadałem w pełni jednoznacznie, ale właściwie jest za uznaniem, iż odcinek jest domknięty - czyli końce odcinka też należą do zbioru określającego "wiary". Wtedy 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą.
|
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-50.html#697941
Wpis z 22.01.2023 (wczoraj)
| Cytat: | Tak też i ja próbuję ujmować definicję wiary. Czyli, w nowym sformułowaniu uwzględniając powyższą dyskusję można by powiedzieć, iż wiara jest określeniem pewnego stosunku osoby względem pewności w zakresie prawdziwości jakiejś tezy, obejmującym sobą także przypadki skrajne - całkowitej pewności i całkowitego braku pewności.
To tak na koniec by się określało - arbitralnie, aby przeciąć wątpliwości. |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/argument-wadliwy-z-braku-gwarantowanego-sukcesu,14035-50.html#697977
| Cytat: | | Ale odrzuciłem ten pomysł. |
Interesujące. Dziś tuż po północy?
| Cytat: | Co zadecydowało?
- Odczuwam gigantyczną odległość takiego rozumienia wiary, jak w tej Twojej definicji Z PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.
W języku funkcjonują bowiem sformułowania:
"jeśli mnie przekonasz, to uwierzę" - wedle Twojej definicji takie sformułowanie nie ma sensu, bo i tak stopień pewności nie gra tu istotnej roli.
Albo, co wcześniej pisałem: "Uwierzyłeś, Tomaszu, bo mnie ujrzałeś". Czy dla Jezusa, który to powiedział, nie grało istotnej roli, czy Tomasz się upewnił w swoim przekonaniu na temat zmartwychwstania Jezusa?...
- Bo ja nie uważam, aby tak było.
I wiele innych... |
Rozumowanie, które przedstawiłam nie stoi w sprzeczności z praktyką językową. Jedyne, co zrobiłam, to rozebrałam potoczne (a więc ze swojej istoty - ogólne, mało precyzyjne) sformułowania na czynniki pierwsze.
Minimalnym warunkiem, żeby mówić o wierze (w tym sensie w jakim przedstawiłam) jest jakieś (choćby minimalne) przeświadczenie co do słuszności czegoś,
Jednak ludzie komunikując się ze sobą posługują się uproszczeniami (generalizacjami), skupiając się na tym co istotne, bo też na tym polega komunikacja, więc naturalnym jest, że statystycznie częściej będą używać pojęcia wiara dla takich przekonań, gdzie przeświadczenie w jego słuszność jest względnie silne czy wręcz najsilniejsze pośród wszystkich uwzględnianych alternatyw.
Jednak nie jest to żadna reguła. Mamy w języku takie sformułowania jak "dawać czemuś wiarę" albo "to nie do wiary" czy "wiarygodne", gdzie nacisk jest już nie na bycie silnie przekonanym, tylko właśnie uwzględnianie bądź nie czegoś jako możliwości.
W związku z tym, jeżeli chcemy stworzyć w miarę ogólną definicję wiary to musimy uwzględniać wszystkie użycia, a nie tylko wybraną część.
| Cytat: | Ale też stworzyłaś coś, do czego będziesz musiała mocno przekonywać ludzi:
Ludziska! Słuchajcie! Stopień przekonana w wierze nie jest istotny! Tak teraz formułujcie swoje myśli, aby nikt nie używał "nieprawidłowego" sformułowania typu: ten ma większą wiarę, bo jest bardziej przekonany, co do danej racji. |
To zdanie świadczy o tym, że nie zrozumiałeś (co jakoś mnie nie dziwi) co miałam na myśli mówiąc o tym, że stopień przekonania (pewności) nie jest istotny dla samej definicji wiary. Otóż, miałam na myśli to, że żeby mówić o wierze wystarczy minimalne przeświadczenie, że coś może być słuszne. Co nie znaczy, że wiara nie jest stopniowalna. Przeciwnie, w swoich przykładach wyraziłam coś odwrotnie przeciwnego:
| Cytat: | Np.
1) Jaś obstawia na 60%, że dostanie podwyżkę
2) Agnieszka obstawia na 30%, że dostanie podwyżkę
3) Basia obstawia, że na 1% dostanie podwyżkę
3) Maciej obstawia na 100%, że nie dostanie podwyżki
4) Kasia nie ma zdania, w ogóle nie myśli o podwyżce.
Zarówno w przypadku Jasia, Agnieszki i Basi możemy powiedzieć, że wierzą w jakimś stopniu, że dostaną podwyżkę, u Agnieszki będzie to słabsze przekonanie niż u Jasia, bo raczej obstawia brak podwyżki, ale nie wyklucza, że podwyżkę dostanie - daje 30% szans, podobnie Basia daje marne 1% szans na podwyżkę, ale samo to wystarczy, żeby przełamać pewność w to, że podwyżki nie dostanie.
W przypadku Macieja sprawa jest jasna - Maciej w ogóle nie wierzy w to, że dostanie podwyżkę, co jest równoznaczne z przekonaniem, że podwyżki nie dostanie - czyli wierzy 100%, ale w coś innego.
Kasia natomiast nie wyraża żadnego przekonania w tej sprawie - 0% wiary w to że dostanie podwyżkę, i to że jej nie dostanie.
|
| Cytat: | | Uważam, że po prostu przejechałaś się równo zarówno po praktyce językowej, jak i po tym, że ludzie nie zastosują się do Twojej definicji i zapewne zostaniesz z nią sama (może też i z przeświadczeniem, że ludziska głupie są, a to jednak Ty masz rację). |
Jak wyżej wskazałam, moja definicja jest zgodna z praktyką językowa (i to w znacznie szerszym ujęciu niż Ty to przedstawiłeś). Chyba, że uważasz inaczej, wobec tego liczę na to, że się merytorycznie odniesiesz do moich uwag.
Mam nadzieję, że się nie obrazisz (wszak komu jak komu ale Tobie trudno odmówić dystansu do siebie), ale bardziej bym się jednak obawiała o społeczny odbiór Twojego rozumienia wiary, niech to wybrzmi jeszcze raz:
| Cytat: | | 100% wiary też jest wiarą i 0% wiary jest wiarą |
Michał Dyszyński, 22 Sty 2023, Warszawa |
OK. Trochę muszę przyznać Ci rację (dzięki za zestawienie moich własnych sformułowań), że tak zamotałem ten proces klarowania definicji wiary, że (słusznie!) można podejrzewać, iż sam nie wiem, czego tak do końca chcę.
W mojej głowie jest to poukładane, jest w tym pewna całość, która raczej jest niesprzeczna, ale jak o tym piszę, to w jednym miejscu wspominam o jednej stronie sprawy, a innym miejscu o drugiej stronie, a czytelnik ostatecznie może być skołowany "no dobra, ale co ty w końcu tu twierdzisz?...".
Tu się trochę też wyjaśnia, dlaczego często piszę długie posty - bo dopiero jak się razem w jednym miejscu zgromadzi komplet stwierdzeń, to widać między nimi zależności i wzajemne wyjaśnianie się, a jak są one rozbite w rozrzuconych luźno wyjaśnieniach, to się koncepcja rozmywa.
Z grubsza więc spróbuję jakoś wyklarować ten węzeł gordyjski różnych aspektów wątków, próbując sprawę wiary tym razem rozpocząć od strony "strategii" a nie "taktyki", czyli ukazując najpierw zależność ogólniejszą.
Wiarę traktuję jako SZEROKIE ZAGADNIENIE - jest w pewien proces, ZŁOŻONA POSTAWA umysłu, w której nie sposób jest odseparować się od dualizmu zbliżania się do pewności w jakiejś sprawie vs oddalania się od tej pewności.
Język często posługuje się redukcjami w zależności od BIEŻĄCEGO KONTEKSTU. To zaś oznacza, że wiarę traktuje raz jako coś szerokiego, jako postawę, a za chwilę redukuje to pojęcie tylko pozytywnej (dążącej do pewności, a przeczącej wątpliwościom) strony upewnienia się w jakiejś sprawie. Ta kontekstowość jest problemem, bo często trzeba ją wyczuć, nawet jakoś ODGADNĄĆ. Ona nie jest dana w gotowej postaci.
Z racji na to, że "wiara" jest właśnie, raz procesem i szeroką postawą, a za chwilę zwróceniem uwagi tylko na pozytywnie upewniającą stronę stosunku umysłu do danego zagadnienia, definiować wiarę też trzeba kontekstowo, czuwając nad tym, że raz aspekt pozytywny jest istotny, a za chwilę schodzi on na dalszy plan.
Tak konteksty językowe, tak ludzkie komunikowanie się rzecz ujmuje.
Z perspektywy patrząc na sprawę, widzę, ze być może niesłusznie oskarżyłem Cię o to, iż zupełnie zignorowałaś kwestię tego, czy stopień upewnienia się w niej ma znaczenie, czy też nie, bo sam też, gdy skupiałem się na tej jednej stronie medalu, przedstawiałem rzecz podobnie. Tu proszę o wybaczenie, bo się chyba zapędziłem w interpretacji Twojej wypowiedzi jako skrajne odrzucenie aspektu upewnienia się. A - jeśli dobrze Cię zrozumiałem - takiej skrajności w swojej intencji nie miałaś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9031
Przeczytał: 85 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:32, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
@ Pelikanka, ale istotą wiary, jest przyjęcie przekonania, którego treść, nie jest przedmiotem własnego doświadczenia .... więc w szczególności i przede wszystkim na podstawie cudzego świadectwa .... reszta znaczeń jest wtórna i wiara jest synonimem zaufania
pewność, czy inne okoliczności towarzyszące wierze .. to poboczne kwestie
| M.D napisał: | | "Uwierzyłeś, Tomaszu, bo mnie ujrzałeś" |
ale uwierzył w zmartwychwstanie, bo Jezusa zobaczył .... a "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"
| Cytat: | | Rozumowanie, które przedstawiłam nie stoi w sprzeczności z praktyką językową. |
przecież są dwa elementarne źródła przekonań, z jakich człowiek może je czepać:
wiedza - to co sam widział, doświadczył itp. i wiara - jak wyżej, czyli przyjęcie przekonania na podstawie cudzej relacji zapewnienia .... i pochodne, o rzeczach, które nie są przedmiotem (jeszcze nie są, już nie są) własnego doświadczena - ogólnie rzecz ujmując .... a nie żadna pewność czy nie pewnośc jest jej istotą .... choć wierzyć, to mieć pewność, co do tego, o czym samemu się nie wie ....
a, że wiara w róznych kontekstach, może mieć różne znaczenia i te znaczenia zależą od kontekstu, to zupełnie inna sprawa .... ale nie istoty znaczenia słowa "wiara".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:34, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:33, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Mówienie o wierze przy 100% wiedzy mija się z celem, chociaż teoretycznie można i tak.
Inna sprawa, że są postawy negujące wiarę zawsze, w każdej sytuacji. Wtedy zastępuję się ją czymś innym: sceptycyzmem, agnostycyzmem czy wstrzymaniem się sądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9031
Przeczytał: 85 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:39, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mówienie o wierze przy 100% wiedzy |
no ale tu nikt nie mówi o "100% wiedzy" tylko 100% pewności .... a "pewność" może określać tak samo przedmiot wiedzy jak i wiary
dlatego "wiara" mże miec taki parametr jak "pewność", ale to nie jej istota, bo taki parametr może i wiedza posiadać ..... niedowiarku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:42, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Mówienie o wierze przy 100% wiedzy mija się z celem |
To w jakiej sprawie masz 100% wiedzy? Podaj tę sytuację
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:46, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Mówienie o wierze przy 100% wiedzy mija się z celem, chociaż teoretycznie można i tak. |
Ile znasz przypadków 100% wiedzy, w stosunku do przypadków pozostałych?
| blackSwan napisał: | | Inna sprawa, że są postawy negujące wiarę zawsze, w każdej sytuacji. Wtedy zastępuję się ją czymś innym: sceptycyzmem, agnostycyzmem czy wstrzymaniem się sądu. |
Te przypadki negujące wiarę jednocześnie negują chyba i wiedzę...
Poza tym oczywiście jestem za wstrzymywaniem się od sądu, szczególnie w sprawach, gdy nie ma podstaw do danego przekonania. Ale to będą najczęściej sprawy, którymi się nie zajmujemy, bo to nas nie interesuje.
W życiu jest tak, że kwestia wiary, wiedzy, upewnienia się itp. występuje TAM GDZIE POJAWIA SIĘ PROBLEM, czyli właśnie gdzieś z dala od owych 100% pewności. To co jest na 100% pewne i tak traktujemy jako RAMĘ, nie myślimy o tym, nie stawiamy pytań, to "po prostu jest".
Jeśli nad czymś myślimy, rozważamy jakieś kwestie to praktycznie na 100% jest to sytuacja, w której wątpliwości właśnie występują! To jest to, co ciekawe. To jest to, czym się zajmujemy.
A chyba największy sens jest rozważać te sytuacje, w których coś do zadecydowania, ustalenia mamy, a nie te oczywistości, które są rozstrzygnięte tak bardzo, że się je już ignoruje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
