ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przed chwilą uświadomiłem sobie główny powód, dla którego tak trudno jest porozumieć się na naszym forum ateistom i teistom w pewnej dość podstawowej sprawie związanej z koncepcją wiary i arbitralności w podejmowaniu decyzji. Powód ten - wg mnie - ma swoją przyczynę w tym, że teiści tacy jak ja (prosiłbym ewentualnie kolegów teistów o potwierdzenie, czy się tu ze mną zgadzają) rozróżniają dwa rodzaje arbitralności
1. arbitralność kompletnie bezzasadna, nie wynikająca zupełnie z niczego, chaotyczna
2. arbitralność mająca uzasadnienie, jednak to uzasadnienie nie da się (z różnych powodów) przedstawić w ścisłej, zdefiniowanej formie, a więc ktoś, kto temu uzasadnieniu zaufał, posługuje się w tu jakąś postacią wiary.

Mam wrażenie, że (przynajmniej niektórzy) koledzy ateiści zrównują te dwie arbitralności, łącząc je właściwie w jeden koncept. Gdy się te arbitralności przestaje rozróżniać, wtedy tyle samo warte staje się wybranie czegoś niepotwierdzonego, choć jakoś prawdopodobnego, z wybraniem chaotycznym - np. zupełnie dowolnej bzdury. Osobiście brak rozróżnienia tych arbitralności uznania czegoś uważam za bardzo FUNDAMENTALNY BŁĄD ROZUMOWANIA.

Dlaczego brak rozróżnienia owych arbitralności jest błędem? I dlaczego jest tak WIELKIM BŁĘDEM?...
Powodów jest więcej niż jeden...

Po pierwsze - traktując arbitralność na zasadzie zerojedynkowej, czyli albo ona jest (a wtedy wybór byłby chaotyczny), albo jej nie ma, a więc coś wtedy jest ściśle uzasadnione, lądujemy w świecie, w którym w ogóle nie ma miejsca na żadną wątpliwość. Wszak albo coś jest pewne absolutnie, albo jest chaotyczne absolutnie. To byłby świat chyba hipotetyczny. Na naszym, znanym nam świecie, chyba jednak musimy uznać płynność przejścia od przypadkowości i kompletnego braku uzasadnienia, do wiedzy pewnej - z wielką gamą stanów pośrednich. Miewamy wątpliwości, zbliżanie się do pewności, prawie pewność. Pewności takiej absolutnej w zasadzie się nie spotyka, ale coś tam może jest bardzo blisko owej pewności. Jeśli chcemy być zgodni z jako tako intuicyjnym rozumieniem znanego nam świata, to powinniśmy jednak zrobić na nim miejsce dla przyjęcia jakichś tam tez pomimo braku pewności, absolutnego modelu, stuprocentowej postaci weryfikacji. A na jakiej zasadzie taką tezę przyjmiemy? - Ano właśnie na zasadzie pewnej wiary i osobistej intuicji, że coś jednak sprawdza się, jest prawdziwe z dużym prawdpodobieństwem.

Po drugie - w ogóle pewność absolutną moglibyśmy uznać dopiero mając KOMPLETNY I W 100% POTWIERDZONY MODEL RZECZYWISTOŚCI, taką superteorię wszystkiego. Tego nie mamy. Wszystko jest jakoś wątpliwe, choć wiele rzeczy wyraźnie odróżnia się od kompletnego chaosu, braku jakiejkolwiek reguły. Brak modelu, to brak NAZWANIA RZECZY. Pewne rzeczy czujemy, funkcjonują one całkiem dobrze, ale nie jesteśmy w stanie sformułować ich słowami. Np. z dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że wiemy jak się jeździ na rowerze, jeśli na tym rowerze jeździmy, nie przewracamy się, odbywając wielokilometrowe wycieczki. Jeździmy, choć zapewne opisanie tego jak to jest, że jeździmy i się nie przewracamy, dla większości byłoby problematyczne. Bo nie znamy modelu jazdy na rowerze, ale mamy pewną INTUICJĘ jazdy na tym rowerze. To intuicyjne rozumienie jest właśnie arbitralnością uzasadnioną, choć nie mającą modelu, nie dającą się formułować, a więc nie umożliwiającą PRZEDSTAWIENIA UZASADNIENIA. Stąd wynika też wniosek, że wcale nie trzeba umieć czegoś uzasadnić, aby to w jakiś sposób rozumieć, a także ZASADNIE TWIERDZIĆ, że to czy owo jest uzasadnione (np. uzasadnione jest, mniemanie, że będziemy w stanie odbyć jakąś tam wycieczkę rowerową nie przewracając się co chwila).

Teoria/opis rzeczywistości powinien być tak prosty, jak to jest możliwe, ale nie prostszy! To twierdzenie, przypisywane Einsteinowi jest jak najbardziej w mocy. Upraszczając sobie arbitralność, czy przyjęcie tez na wiarę do sytuacji, gdy każda arbitralność jest równoważna wyborowi przypadkowemu, gubimy właściwie kompletnie sens i istotę poznania. Bo w tym poznaniu i tak zawsze startujemy od intuicji, od oglądu sensorycznego rzeczywistości (jako niemowlak, który nie zielonego pojęcia ani o logice, ani o ścisłych modelach), i dopiero mozolnie jakieś podstawy modelowania, uzasadniania ścisłego się wyrażania budujemy. Gdyby było tak, że tylko ścisły logicznie model buduje zasadność reakcji, działań, wniosków to wybory małych dzieci, zwierząt, czy ludzi niewykształconych powinny być kompletnie chaotyczne - wszak wszystkie one byłyby tak samo nieuzasadnioną wiarą. W rzeczywistości jest tak, że bardzo szybko nasze rozumienie świata odbija się od chaosu, bardzo szybko zaczynamy się orientować w tym świecie, odnajdując w nim jakieś reguły. Te reguły odnajdujemy intuicyjnie, budując z nich hierarchie, tworząc ich skomplikowaną sieć współzależności. Związane z tym są liczne wiary - wiara samemu sobie, ludziom, intuicji, później źródłom pisanym. Nie dają nam te wiary stuprocentowego pokrycia rozumienia pewnością, ale wyrastają wyraźnie ponad przypadkowość.

Tak więc wiary - będące formą arbitralności w przyjęciu czegoś - podobnie jak arbitralność ogólnie nie są najczęściej ani zupełnie chaotyczne, ani w pełni uzasadnione, jednak znacząca ich część ma swoje uzasadnienie - niekoniecznie ścisłe, niekoniecznie naukowe. Mamy, zdobytą jakimś tam doświadczeniem, intuicją i przemyśleniami czasem dość niekonkretnymi, rozmytymi, luźnymi - wiarę w to, jakie cechy mają otaczający nas ludzie, jak możemy polegać na sobie, na sprzętach nas otaczających. Wierzymy (albo i nie) źródłom pisanym, politykom, własnym przeczuciom, pomysłom, świadectwu zmysłów. Gdyby na wszystko niezbędne było jakieś mocne uzasadnienie, weryfikacja zanim tego użyjemy, to właściwie zdecydowaną większość naszych życiowych ocen musielibyśmy uznać za bezwartościowe, co oznaczałoby, że nie mamy prawa podjąć żadnej racjonalnej decyzji. Nie moglibyśmy żyć.

Nasza wiara/arbitralność pochodząca nie ze ścisłego dowodu, modelu, weryfikacji, a z intuicji, doświadczeń, przeczuć, luźnego rozumienia, zaufania temu, czy owemu (ludziom, ale i rzeczom, czy mechanizmom myślowym) jest bardzo ważna. Ona zapewnia nam ponad 99% decyzji w życiu. I to z niej też pochodzą wybory światopoglądowe. One nie są ścisłe, nie mają twardych naukowych modeli (nauka światopoglądów w ogóle nie modeluje), ale i tak są ważne, cenne, wyrastają ponad przypadkowość i chaos. Przynajmniej u rozsądnego człowieka da się zauważyć, że jego decyzje i oceny, właśnie mimo braku ścisłych modeli, z dużym prawdopodobieństwem się sprawdzają, są zasadne, powtarzalne, słuszne. Są takie bez ścisłego dowodu, czasem nawet bez dobrego opisu słownego. Bo nie wszystko co jest, potrafimy zawrzeć w słowa, a to i tak dalej jest....

lucek

Michał Dyszyński

lucek

1. ale z matematyką masz podobnie, czy też jest ona kwestią wiary?
2. co do istnienia Boga, "siły wyższej' rządzącej światem, chyba nie masz wątpliwości?
ja mam co najwyżej wątpliwości co do natury tej "siły"

więc co właściwie jest u Ciebie kwestią wiary?

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

lucek

Michał ewentualnie myli pojęcia "weryfikowalność założeń" z "dowodliwością założeń", gdzie owe założenia to twierdzenia i pojęcia pierwotne, i jako takie nie wymagają ani dowodu, ani określenia bo wprost są zrozumiałym doświadczeniem czyli "zweryfikowanymi założeniami". Trochę się Michał chyba pogubił jak ten Lucyfer we własnym intelekcie zakochany.

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jeszcze trochę komentarza na temat pewności.
Wg pewność polegająca na przekonaniu o tym, że jakiś nasz opis, zdanie, przekonanie, myśli, teoria, rozumienie czegoś jest absolutne, stanowi prawdę ponad wszystko, jest mrzonką.
Wszystko to co mniemamy, wszystkie opisy rzeczywistości jakie tworzymy są jakoś tam wadliwe, a przynajmniej niepełne, biorące tylko wybrane aspekty sprawy, nie uwzględniające czegoś (potencjalnie ważnego), ograniczone do wybranego zakresu stawianych pytań. W pewnym sensie można by powiedzieć, że każde mniemanie jest błędne!
Tzn. jest błędne w tym znaczeniu, że jeśli oczekujemy od realnych opisów rzeczywistości, przekonań, ideału to jest to oczekiwanie niespełnialne. Jest ono z resztą niespełnialne z kilku powodów:
1. mamy naprawdę znikome szanse swoim umysłem dotknąć ideału w opisach rzeczywistości
2. poznanie jest celowe, związane z pytaniami, jakie rzeczywistości zadajemy. A nawet najlepsza odpowiedź na pytanie A, jest pewnie żadną odpowiedzią na pytanie B, istotnie różne od A.
3. tak naprawdę to nawet nie wiadomo czy istnieje to najważniejsze główne i jedyne pytanie na temat rzeczywistości, które należałoby postawić, a odpowiedź na nie byłaby tą pewną prawdą na jakiś temat. Ja uważam, że takiego wyróżnionego pytania nie ma, więc nasze odpowiedzi na pytania o rzeczywistość są lokalne i relatywne.

Jako ilustrację podam pewien, zdawałoby się oczywisty przykład.
Stawiam pytanie: co właściwie znaczy stwierdzenie "pewny jestem, że 2+2=4"?
Niejeden powie: to jest oczywiste, wszyscy są tego pewni, tu nie ma jak postawić tego w wątpliwość.
Otóż uważam, że nie. Powyższe stwierdzenie wcale nie jest takie absolutne i takie oczywiste. Mogę bowiem bronić tezy, iż konkurencyjne ujęcie może być tu właściwsze. Oto powiem "pewny jestem, że 2+2 jest frazą składającą się z dwóch identycznych symboli przedzielonych krzyżykiem". I co będzie to nieprawda?
To które z tych dwóch - konkurencyjnych - stwierdzeń jest PEWNE?
Czym jest ta pewność?...
- Większość dyskutantów na takie postawienie wymięka, powie pewnie, że "Michał dzieli włos na czworo", albo może "wszyscy wiedzę, o co chodzi". A ja na to odpowiem - określenie "wszyscy wiedzą o co chodzi" oznacza konkretnie, że posiadamy pewną domyślną społeczną interpretację tego, o co chodzi w tym konkretnie przypadku. Jest to interpretacja domyślna, ale nie jedyna!
Dlatego gdy mówię, "jestem pewny, że 2+2=4" to wyrażam tym (po pewnym uświadomieniu sobie okoliczności) nie przekonanie, iż mam tu jedną jedyną interpretację, ale że z domyślnych interpretacji owej frazy wyróżnioną za pomocą społecznych oczekiwań jest interpretacja, gdy ludzie mówią o równaniu i wyniku dodawania. Nie jest to jednak interpretacja absolutna. Czyli moja pewność jest niczym innym, tylko też pewnym WYBOREM zastosowaniem jakiejś tam konwencji, która nie była jedyną, miała konkurentów, a ja - w jakimś stopniu arbitralnie - zdecydowałem się na interpretację jw.

Katolikus

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Można by w tym kontekście powiedzieć, że uzyskiwanie pewności na jakiś temat można osiągnąć na dwa konkurencyjne sposoby.
Wyobraźmy sobie, że ktoś chciałby się upewnić względem jakiegoś twierdzenia, czy sprawy. Może to zrealizować poprzez:
A. Badanie wszystkich okoliczności sprawy, wyszukiwanie potencjalnych zaprzeczeń dla twierdzenia i sprawdzanie, czy są one zasadne; analizowanie owej sprawy pod wieloma kątami, pytając się co chwila: można mówić o tym, że twierdzenie jest spełnione czy nie? Jak się tak człowiek przemęczy na wiele sposobów, jak domknie wszystkie groźby względem problemu, przekonując się, że te groźby się nie spełniły, to ostatecznie może sobie powiedzieć: upewniłem się, że dane twierdzenie, sprawa rzeczywiście góruje nad alternatywami, że wszystkie potencjalne zagrożenia okazują się niesłuszne. Czyli mogę być mojego stwierdzenia pewnym.
B. Stwierdzenie: to ja teraz uznam dane twierdzenie za pewne! Uznam to i nie dopuszczę do siebie żadnych wątpliwości, nie postawię żadnych, grożących mojemu przekonaniu, pytań, a w ten sposób świetnie swoją pewność obronię. Będę pewny mocą upierania się przy tym, że tak jak stwierdziłem, tak musi być.

Droga A do pewności jest żmudna, męcząca, narażona na porażkę. Do tego właściwie zawsze zostawi jakiś niedosyt, związany z pytaniem: a może umknął mi jakiś szczegół, może czegoś nie rozważyłem, co by zaprzeczyło mojego stwierdzeniu, choć powinienem ten szczegół rozpatrzyć?...
Droga B jest wygodna i "przestronna". W niej zmierzamy prosto do celu i osiągamy go niezawodnie. Pozostaje jednak pytanie: czy aby na pewno to o ten rodzaj osiągania celu nam chodziło?...

Katolikus

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Temat pewności pojawił się też w innym wątku. Dlatego chcę też tutaj przekleić moją z niego odpowiedź