ŚFiNiA

Kruchy04

Ostatnio o niej jest jakby tak trochę głośno w debatach. Jaką macie opinie na temat apologetyki presupozycyjnej?

Moim zdaniem parodia jakiegokolwiek drogi rozumowania, oczywiście wszyscy mamy jakieś presupozycje, tak zwane słuszne pierwotne przekonania, ale zasada jest tak ze ograniczamy je do możliwego minimum, za to ta metoda dodaje kolejne idee i stawia je w przesłankach by dowodzić tezy, wszystkie prowadzą do kołowej argumentacji.

Tak więc jest kołowa, a zatem błędna i wszystko na jej podstawie można udowodnić.
Jedynym wyjątkiem jest presuponowanie postrzegania zmysłowego, czyli słusznych pierwotnych przekonań, bo nie mamy innego wyjścia, ale nawet tu trzeba brać pod uwagę, że możemy się mylić.

fedor

Kruchy04

fedor

Azael

To najwyższa forma sztuki kabaretowej.https://www.youtube.com/watch?v=EBxgg2v6ASs&fbclid=IwAR27xzAVAwpqQGRlYXqqx0BI-J4fD00B5rkECRMo2zk5rHHQWptWgCO_bqM

Najlepsze jest jak wykażesz im błędy w rozumowaniu, wtedy zaczynają wmawiać ci, że ty tak naprawdę wierzysz w Boga i wiesz że on istnieje na 100%, bo każdy człowiek wie, a tylko to wypierasz bo chcesz grzeszyć. I do tego dorzucają kilka cytatów z Biblii, które mają to potwierdzać xD

Arystoteles

Widziałem debatę.
Teatrzyk manipulacji w postaci argumentacji petitio principii, non sequitur, błędów ekwiwokacji, fałszywych dychotomii, obalania chochołów, odnoszenia się jedynie do małej cześci argumentacji oponenta (mogę podać przykłady wszystkiego w moich dyskusjach z p. Prończukiem i p. Sylwestrowiczem). Wystarczy poddać ich światopogląd tak dokładnej analizie, jaką stosują w przeciwko dyskutantom i szybko wychodzi, ze nie mają żadnej epistemologiczej przewagi w uzasadnieniu racjonalności, dostepu do obiektywnej prawdy, stałości praw przyrody, uzasadnienia moralności itd. nad "biednym naturalistą, wyewoluowanym z prazupy". No i jako wisienka na torcie dochodzi oczywiście negowanie teorii ewolucji i wmawainie, że wszyscy tłumią w sobie jedyną słuszną prawdę

Kruchy04

fedor

fedor

Kruchy04

policzyłem, wynik = 0
:mrgreen:

Kruchy04

W kontekście owej apologetyki przyszła mi jeszcze taka refleksja, którą nazwałbym: Logika vs Bóg.

Jeśli chodzi o apologetykę presupozycyjną jak stosują ją np. protestanci czy baptyści to wiadomo – porażka (ustaliliśmy to większością głosów w tym temacie). Presuponowany bóg jest presuponowany bezpodstawnie. Ale jeśli presupozycyjnie zakładamy absoluty logiczne czyli to co jest prawdziwe nie może być jednocześnie fałszywe to już robimy to w uzasadniony sposób. Pomimo że nie zbadaliśmy wszystkich rzeczy we wszechświecie to wszystkie które do tej pory poznaliśmy nie były i nie są jednocześnie fałszem i prawdą. Natomiast boga żadnego nie spotkaliśmy. Presupozycją jest zatem moim zdaniem dozwolona jeśli presuponowane coś możemy w jakiś w miarę sensowny sposób zweryfikować ale jeszcze nie możemy udowodnić prawdziwości owego czegoś.

Dla mnie presuponowanie zasad logiki jest racjonalne dopóki sprawdzają się w życiu codziennym. Nie można ich udowodnić tylko dotychczas nas nie zawiodły (np. Obwody logiczne internecie działają i możemy rozmawiac ; )

Tak więc podsumowując: Aksjomaty logiczne działają, są weryfikowalne. Osobowy bóg o konkretnych cechach - nie.

Weryfikacja : ufam prawom logiki dopóki dostarczają przydatnych wyników. Nie twierdzę że nigdy nie spotkam czegoś co jest jednocześnie prawdą i fałszem. Twierdzę że dopóki taka opcja się nie pojawi to prawa logiki działają. Nie jest to dowód na istnienie logicznych absolutów tak samo jak ciągłe znajdowanie białych łabędzi nie jest dowodem że wszystkie są białe.

Bóg chrześcijan którego presuponują jest sprzeczny z obserwacjami jakich dokonujemy:
- Istnienie zła (wszechmiłosierdzie, wszechdobro)
- Brak sprawiedliwości na ziemii (wszechsprawiedliwość)
- Brutalność świata zwierząt (w raju wszystkie są roślinożerne)
- teoria ewolucji (kreacjonizm)
- teoria wielkiego wybuchu (kreacjonizm)

Jedynym źródłem presupozycji są starożytne manuskrypty z epoki brązu. Czyli teiści mają konkretny czynnik zewnętrzny wpływający na ich presupozycję - sprzeczny logicznie i sprzeczny z obserwacjami.

fedor

fedor

Katolikus

Arystoteles

fedor

fedor

fedor

Katolikus

fedor

Katolikus

sorki, miałem namyśli tę druga teorię prawdy - pragmatyczną. Śledzę trochę fora internetowe i tam, gdzie poglądy Fjałkowskiego są znane to zauważam pewien zwrot w myśleniu u ateistów z prawdy korespondencyjnej do prawdy w sensie pragmatycznym. Wydaje mi się (ale podkreślam to tylko moje mniemania), że siła autorytetu robi swoje. Fjałkowski (większość jego debat oglądałem) jest bardzo dobrze obyty z koncepcjami epistemologicznymi i sprawnie używa tej wiedzy wobec teistów w debatach. To się podoba ateistom przyglądającym się tym debatom, jego wystąpieniom i sami kalkują takie poglądy (tak mi się wydaje). Ja myślałem, że wystarczy poczytać trochę książek Lewisa, by poukładać sobie pewne sprawy i być odpornym na mataczenie ateistów, ale nie doceniłem zagadnień epistemologicznych.

Semele

fedor

Arystoteles

Kruchy04