Apokatastaza - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Apokatastaza
Idź do strony 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:43, 20 Lis 2023 Temat postu: Apokatastaza

Każdy ma szansę iść do Nieba, nie znaczy to że każdy musi automatycznie iść do Nieba. Może rozmowa o apokatastazie w tym wątku?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:56, 20 Lis 2023 Temat postu: Re: Apokatastaza

Andy72 napisał:

Może rozmowa o apokatastazie w tym wątku?

Kolejny wątek o tym samym?

Są już cztery otwarte wątki o apokatastazie na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/blog-anbo,67/apokatastaza-czyli-puste-pieklo,23195.html#729323

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-apokatastaza-jest-zgodna-z-nauka-kosciola,241.html#3694

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/apokatastaza-w-biblii,2510.html#37954

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/do-poczytania-o-apokastazie,2489.html#38549

Nie licząc wątków, które też są o apokatastazie, choć w tytule mają synonim tego słowa, na przykład "powszechne zbawienie"

Może więc byś trochę przyhamował z mnożeniem wątków o tym samym. Nie zachowuj się jak pewna starsza pani na tym forum, która je spamuje zbędnymi treściami

Herezja apokatastazy została zaś obalona tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:33, 05 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:13, 20 Lis 2023 Temat postu:

Racja, proszę moderatora o osunięcie wątku

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:27, 07 Wrz 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

Racja, proszę moderatora o osunięcie wątku

Ponieważ moderatorzy nie usunęli wątku, to ja go jednak teraz wykorzystam. Dlaczego nie któryś ze wskazanych w poprzednim poście?...
- Dlatego, że chcę OGÓLNIE sprawę ujmować, a temat wątki dotyczą dość konkretnych kontekstów - np. w kontekście Biblii, czy w kontekście nauki Kościoła. Ja chciałbym zaś temat poruszyć bez żadnych ograniczeń. Więcej - chciałbym odnieść się do artykułu Jana Lewandowskiego , do którego dyskusja zaczęła się w linkowni (http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ostateczne-obalenie-herezji-apokatastazy,26391.html#813059), co jest jeszcze osobnym zagadnieniem niekoniecznie związanym z kontekstami, które są w pozostałych wątkach o apokatastazie. Ten wątek uważam za wartościowy właśnie taki, jaki jest - jak został zatytuowany - po prostu Apokatastaza. Takie sformułowanie nie wymusza na dyskutantach ani rozpatrywania zagadnienia od strony Biblii, ani dokumentów kościelnych, ani jeszcze w jakikolwiek inny sposób z góry zadany. I właśnie dlatego ja do TEGO wątku dołączam z moim komentarzem.

Dyskusja nad Apokatastazą w sposób, który tutaj chciałem poruszyć, najpierw zaczęła się pod postem anonsującym artykuł (ja też w niej uczestniczyłem), Jednak, jak przeczytałem w regulaminie linkowni jest artykuł 4. Zawartość strony można następnie komentować w adekwatnym wątku.
To chyba sugeruje, że sama dyskusja nad treściami podlinkowanymi powinna być prowadzona gdzie indziej. I chyba jako kandydat na owego gdzieindzieja ów wątek najlepiej pasuje.

Jan Lewandowski w artykule [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

Sprawiedliwość i świętość Boga domagają się istnienia piekła. Sprawiedliwość domaga się odpłaty, przyznania nagród i kar tym, którym się one słusznie należą. Niesprawiedliwe byłoby pozwolić, by złym nie została wymierzona kara i by otrzymali nagrodę. Byłoby to nagradzanie dobrem za zło. Bóg stałby się wtedy niespójny i niesprawiedliwy. Zatem istnienie piekła jest zgodne ze sprawiedliwością Boga. Jak pisze święty Paweł - „bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają [...] wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego, Jezusa” (2 Tes 1,6.8). Podobnie też świętość Boga wymaga Jego całkowitego oddzielenia się od zła, natomiast piekło jest zasadniczo miejscem oddzielenia od Boga. Zatem piekło jest zgodne z atrybutem świętości Boga. Gdyby Bóg zaniechał sprawiedliwości względem grzeszników, to byłby niesprawiedliwy i zaprzeczyłby własnym atrybutom. W Bogu powstałaby wtedy wewnętrzna sprzeczność na poziomie pojęć. Bóg jednak nie może być wewnętrznie sprzeczny, gdyż wtedy nie byłby Bogiem. W Bogu nie może być żadnej niedoskonałości. Bóg jest Absolutem. A sprzeczność wewnętrzna w dowolnym systemie pojęciowym jest właśnie niedoskonałością.

Chcę się do tego odnieść, bo wydaje mi się, że jest to bardzo nieprzekonująca argumentacja. Wg mnie kluczowe jest tu samo rozumienie świętości i sprawiedliwości, nad którym to rozumieniem autor artykułu przechodzi po prostu do porządku dziennego, tak jakby oczywiste było dla wszystkich, że świętość, sprawiedliwość (a dalej doskonałość) miała mieć kształt zewnętrznie łudzący zbliżony do osobowości ludzkiego despoty. Tymczasem:
czym innym jest sprawiedliwość Boga (osobny temat powinien wyjawić, NA CZYM POLEGA owa sprawiedliwość, bo według mnie niekoniecznie na obowiązku karania)
a
czy innym jest świętość Boga (może np. polegać ona na tym, że żadne cierpienie od Boga nie powinno bezpośrednio pochodzić! :shock:

)
a
czym innym jest aspekt odpłaty
a
czym innym jest postulat wymierzania kar
a
czym innym jest doskonałość Boga i w szczególności niesprzeczność atrybutów Boga ze świętością tak, czy inaczej uzewnętrznianą.
Mnie się to wszystko nie łączy, tak jak to zasugerował autor artykułu. Wręcz to się jakby dzielilo, kłóciło.

Akurat mi świętość Boga bardzo silnie i jednoznacznie kojarzy się z tym, że z niej wynikać by miało: wszystko co od Boga płynie jest dobre, czyli wspiera stworzenie, a nic nie jest złe i nie jest przeciw stworzeniu, nic nie zadaje bólu, nie niesie intencji cierpienia, a już szczególnie cierpienia, którego absolutnie nie dawałoby się uniknąć.
To jest świętość, którą potrafię zrozumieć. I odwołanie się do świętości Boga wg mnie jest chyba kto wie, czy nie GŁÓWNYM ARGUMENTEM ZA APOKATASTAZĄ.
Bycie twardzielem, człowiekiem nieprzejednanym, żądającym absolutnego posłuszeństwa, karzącym przykładnie za najmniejszy sprzeciw, jest wartością, którą z pewnością wyznaje jakiś mafioso, albo baron narkotykowy. Być w zgodzie ze swoimi emocjami tyranem, może taki Putin, Hitler, czy Dżyngis Han. Być nieodpuszczającym najmniejszej urazy może ludzki despota, który bardzo się boi "aby sobie nie pomyśleli, że jest słaby". Bo ziemski despota jest zniewolony przymusem utrzymywania swojego wizerunku twardziela, któremu nikt nie może się przeciwstawić. Czy Bóg w ogóle musi (!) bronić przed ludźmi swojego wizerunku rozumianego na sposób władzy właściwej ludziom?...
- Otóż ja twierdzę, iż wcale nie musi. Bóg nie musi się tłumaczyć, czy czasem nie miał akurat takiej wizji swojej relacji z ludzkością, że będzie wobec tej ludzkości NADMIAROWO DOBRY. Bóg może mieć "taki kaprys", że
- przebacza BARDZIEJ NIŻ JAKIKOLWIEK CZŁOWIEK
- nie przejmuje się, czy jego postawę czasem jakiś nastawiony na dominację interpretator ludzki rozpozna jako "słabość".
- kocha BARDZIEJ NIŻ JAKIKOLWIEK CZŁOWIEK
- daje dobro BARDZIEJ NIŻ JAKIKOLWIEK CZŁOWIEK, czy inna istota
Nie wolno Bogu tego?... :shock:

Ktoś tu Bogu zabrania, albo czyni zarzuty w stylu: oj, bo wtedy, Panie będziesz sprzeczny ze swoimi atrybutami. :nie:

Oj, Boże - ja Ci tu grzecznie wyjaśnię: powinieneś karać! Powinieneś surowo karać! Ja Ci tu dokładnie wyłożę, na czym miałaby polegać Twoja doskonałość.

U mnie to tak nie działa. Ja nie twierdzę tu, że wiem, jaki Bóg ma być, nie wyznaczam Bogu żadnych zadań do wykonana, czy obowiązkowych postaw do przyjęcia. Ale napiszę, jak ja SUBIEKTYWNIE CZUJĘ pojęcie właśnie świętości (blisko też jest tu doskonałość, moc, wielkość osoby):
- Zrozumiała dla mnie świętość polega na tym, że taki święty potrafi kochać i przebaczać O WIELE BARDZIEJ, niż jakikolwiek człowiek
- Zrozumiała dla mnie świętość polega na tym, że taka święta, doskonała istota URATUJE KAŻDEGO, jeśli tylko jest taka możliwość, a nie odrzuci kogokolwiek pryncypialnie.
- Zrozumiała dla mnie świętość polega na tym, że taka święta osoba nie ogląda się na to, jak wyobraża sobie wielkość wychowanek ziemskich tyranów, twardej władzy, pokoleń wojowników, którzy mordowali innych ludzi w imię "bo muszę pokazać, że nie jestem miękiszonem". Doskonałą świętość ja sobie wyobrażam u osoby ŁAGODNEJ, POTRAFIĄCEJ ZROZUMIEĆ I ZAAKCEPTOWAĆ nawet to, co już może żadnemu człowiekowi nie wydaje się być możliwe do zaakceptowania. Dla człowieka to jest za trudne, aby tak kochać, być łagodnym, przebaczającym, ale tak jest dlatego, że właśnie człowiek jest niedoskonały. Człowiek jest niedoskonały, czyli gniewny, mściwy, impulsywny, pragnący odwetu za wszelką cenę, bojący się posądzenia o słabość. A Bóg jest święty, czyli JEST PONAD te ludzkie oczekiwania i emocje, związane z walką o władzę i znaczenie.
Z tego, że Bóg jest święty NIE wynika
- ani rzekoma konieczność "bycia sprawiedliwym" na sposób unikający przebaczenia, zrozumienia ludzkich uwarunkowań i słabości.
- ani rzekoma konieczność wymierzania jakichkolwiek kar
- a już szczególnie nie wynika rzekoma konieczność organizowania ułomnym duszom miejsca wiecznej kaźni (Bóg może sprawiedliwość rozwiązać SWOIMI metodami, których akurat człowiek nie musi znać).

I na koniec jeszcze jedna uwaga natury uzupełniającej: ja NIE WIEM, jak to jest z tym piekłem, nie głoszę tu jakoś jednoznacznie czy koncepcja apokatastazy jest słuszna. Moje uwagi nie są tu jakąś agitacją za ideą apokatastazy, bo uważam, iż NIE MAM JESZCZE W ZASIĘGU MOJEGO UMYSŁU PEŁNI ELEMENTÓW TEJ UKŁADANKI.
Mówię tu bardziej TYLKO O JEDNEJ PRZESŁANCE. Dyskutuje aspekt ŚWIĘTOŚCI. Skoro taki aspekt świętości się w dyskusji nad apokatastazą pojawił, to (nie przesądzając, czy piekło jest wieczne, ani też, czy w ogóle ktoś do niego trafi i czy na chwilę, czy na dłużej, może na wieczność), to chcę wyrazić swoje (nie autorytatywne, tylko W TRYBIE OSOBISTEJ OPINII) przekonanie, że akurat aspekt świętości Boga według mnie ciągnie rozstrzygnięcie dyskusji o apokatastazie raczej na plus tej koncepcji, a nie na minus.

Podsumowując: głoszę tezy przeciwne do tego, co stwierdził Jan Lewandowski w swoim artykule (chodzi o podkolorowane sformułowania)
Twierdzę, że idea piekla rozumianego jako zorganizowanie duszom strasznej męki bez konca
- nie jest wypelnieniem się sprawiedliwości
- nie jest wypełnieniem świętości Boga
lecz, że przeczy tym ideom sprawiedliwości i świętości.
Nie chcę tutaj głosić, niezgodnej zresztą z moim przekonaniem, tezy iż mogę to twierdzenie uzasadnić ściśle i niepodważalnie dla każdego odbiorcy. Zarówno ja, jak i odbiorca oceniają bowiem argumenty SWOIM SYSTEMEM ZAŁOŻEŃ, ROZUMIENIEM, INTUICJĄ, ODCZUCIAMI, zaś te systemy mogą być różne u mnie i u innych ludzi. Mogę się odwolać do pewnego ODCZUCIA UCZCIWOŚCI I SZCZEROŚI WEWNĘTRZNEJ, do wejrzenia przez każdego głębiej w swoje odczuwanie pojęć sprawiedliwości i świętości, aby tam uzyskać wewnętrzną ocenę, czy urządzenie miejsca niekończącej się kaźni nawet dla najbardziej zdeprawowanej duszy jest "sprawiedliwością", albo "świadczy o świętości". W moim odczuwaniu to się nie mieści. Nawet surowy ziemski sędzia by się dziesięć razy zastanowił, czy KOGOKOLWIEK (nawet najbardziej okrutnego zwyrodnialca) zesłać do miejsca cierpień, które nigdy się nie skończą. A co dopiero powiedzieć o Bogu (chrześcijańskiemu), któremu przecież przyznajemy atrybut dobra i miłości...
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla oponenta przemawiające W TRYBIE WCISKANIA SWEGO ZA POMOCĄ UPORU I PRESJI nie będzie problemem powiedzieć np. "nie! jest właśnie odwrotnie!", a potem podać dowolny ku temu pretekst. Tak bowiem tryb presji funkcjonuje. Ja jednak dla oceny racji tutaj uznaję jednak metodę UCZCIWEGO WEJRZENIA W SWOJE ROZUMIENIE POJĘĆ ŚWIĘTOŚĆI I SPRAWIEDLIWOŚCI. To wejrzenie u mnie dość jasno sprawę rozstrzygnęło. U innych rozstrzygnie też...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:31, 09 Wrz 2024, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:10, 12 Wrz 2024 Temat postu:

Mam jeszcze jedną, moją własną koncepcję "wieczności" piekła, choć takiego potencjalnie do przyjęcia. Jest ona alternatywna wobec koncepcji Wuja, który uznał, że piekło "jest wieczne", czyli z niego się "nie wychodzi" w tym sensie, iż piekło tak przemienia duszę, iż ta ona w końcu i tak staje się inna, niż ta, co do piekła trafiła. I ta inna dusza piekło może opuścić, zaś to co było wcześniejsze, jakby w owym piekle "zostało" (ale się zdematerializowało, bo nawet nie ma już tej duszy, która była tego czegoś nośnikiem). Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki - z idei nieskończonych szeregów. Możliwa sytuacja pobytu duszy w piekle wygląda tak: - dusza doznaje w piekle impulsów swojej świadomości - cierpienia, nagle "spada na nią" odczucie swojej wadliwości i wybucha w niej wtedy cierpienie. - ale te impulsy nie są równomierne. Powiedzmy, że impuls na początku trwał 10 sekund, po których dusza na 1 minutę "usypia", czyli nic nie odczuwa, jest w letargu nieświadomości. Następny impuls cierpienia przychodzi jednak nie po kolejnej minucie, ale po godzinie. Jeszcze następny przyjdzie za miesiąc, jeszcze następny za 10 lat. Impulsy przychodzą po coraz to dłuższych czasach i szybko okazuje się, że kolejny impuls cierpienia dusza dozna po milionie lat, potem po biliardach lat, aż w końcu jest sytuacja, gdy czekamy na kolejny impuls gdzieś do końca czasów... Tutaj też piekło jest wieczne. Ta wieczność jest i z zewnątrz (czas do ostatniego impulsu cierpienia jest nieskończony) i z perspektywy samej duszy (po każdym impulsie cierpienia oczekuje ona następnego). Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:21, 12 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:13, 12 Wrz 2024 Temat postu:

a nie non stop?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pią 7:56, 13 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki

Myslałem, że wierzący w biblijnego Boga koncepcję piekła wywodzą z Biblii. No cóż, człowiek uczy się całe życie.

I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
(MT 25,46)
W tekście greckim nie ma „męk wiecznych”, jest „kara wieczna”. Życiu wiecznemu została przeciwstawiona wieczna kara. Żeby była pełna symetria, wieczną karę trzeba rozumieć jako wieczną śmierć.
Jezeli wieczność kary polega na okresowym (pomijam, że nie ma z czego w Bblii tego wywnioskować) ale wiecznym karaniu (którego konsekwencją jest cierpienie skazanego na piekło), to życie wieczne jako nagroda też byłoby okresowe chociaż przez wieczność.

Podobny tekst mamy w księdze Daniela:
Wielu zaś, co posnęli
w prochu ziemi, zbudzi się:
jedni do wiecznego życia,
drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie
(Dn 12, 2)
Tu też nie ma mowy o wiecznym cierpieniu. Niektórzy żydowscy komentatorzy interpretują ten tekst tak, żę grzesznicy po zmartwychwstaniu uświadomią sobie swoją nikczemność, grzeszność i brak nagrody (w postaci wiecznego życia, oni z akarę dostaną wieczną śmierć).
Jeszcze inni interpretatorzy zwracają uwage na to, że w tekście nie ma mowy o tym, że grzesznicy będą doświadczać hańby i odrazy. Tak o nich mogą myśleć ci, ktorzy dostaną nagrodę (wieczne życie). Innymi słowy przez wieczność będą niejako wzgardzeni przez tych, którzy zostaną zbawieni.

Mam pytanie do wierzących w piekło jako miejsce/stan wiecznego cierpienia tych, którzy w ziemskim życiu byli grzesznikami skazanymi na Bożym sądzie na piekło - czy uważacie, że wieczne cierpienie jest sprawiedliwym wyrokiem za grzeszenie przez kilkadziesiąt lat ziemskiego życia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pią 8:10, 13 Wrz 2024 Temat postu:

W ST mamy nakaz symetrycznego wymierzania kary. Gdyby Bóg za grzeszne ziemskie życie karał wiecznymi mękami, to by znaczyło, że nakazał nam stosować inną sprawiedliwość niż sam stosuje: Kpł 24 17 Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. 18 Ktokolwiek zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu: zwierzę za zwierzę. 19 Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. 20 Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony. 21 Kto zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu. Kto zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. Nie sądzę, żeby ludzie wierzący w to, że sprawiedliwa jest zasada talionu wierzyli, że Bóg jej nie stosuje i sprawiedliwe jest wieczne cierpienie za kilkadziesiąt lat grzeszenia. Nie widzę też nic w ST, co by za tym przemawiało. W NT może być już nieco inaczej (ale na pewno nie w każdym takście o piekle) bo sa to już czasy, gdzie w judaizmie zaznaczyły sie wpływy perskie i greckie, ale i tam (może z wyjątkiem Apokalipsy) da się teksty o wiecznej karze interpretowac jako wiecznej śmierci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:38, 13 Wrz 2024 Temat postu:

nazwałem to prawem dźwigni zauważ że nagroda za w miarę spraweidliwe życie jest nieskończenie większa

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:29, 13 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki

Myslałem, że wierzący w biblijnego Boga koncepcję piekła wywodzą z Biblii. No cóż, człowiek uczy się całe życie.

Żeby Biblie zinterpretować, trzeba mieć bazę pojęciową. Ta jest z życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Pią 19:51, 13 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki

Myslałem, że wierzący w biblijnego Boga koncepcję piekła wywodzą z Biblii. No cóż, człowiek uczy się całe życie.

Żeby Biblie zinterpretować, trzeba mieć bazę pojęciową. Ta jest z życia.

Z życia wziąłeś pojecie piekła?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:55, 13 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Mam pytanie do wierzących w piekło jako miejsce/stan wiecznego cierpienia tych, którzy w ziemskim życiu byli grzesznikami skazanymi na Bożym sądzie na piekło - czy uważacie, że wieczne cierpienie jest sprawiedliwym wyrokiem za grzeszenie przez kilkadziesiąt lat ziemskiego życia?

Pytanie, co prawda nie do mnie, ale wiem jakie jest tradycyjne uzasadnienie zwolenników wiecznych męczarni. Składa się ono z dwóch rozumowań.

Po prostu zacytuję.

Cytat:

Istnieją dwie biblijne zasady, które dokładnie stwierdzają, że wieczność w piekle jest sprawiedliwą karą za grzech, bez względu na to jak długo trwało życie ziemskie.

Po pierwsze, Biblia jasno wskazuje, że każdy grzech wymierzony jest wobec Boga (Psalm 51.4). Zakres kary zależy częściowo od celu przestępstwa. W ludzkim sądzie, fizyczna napaść wobec drugiej osoby skutkuje zazwyczaj otrzymaniem kary grzywny lub nawet kary więzienia. W porównaniu do tego, fizyczna napaść na prezydenta lub premiera kraju najprawdopodobniej skutkowałaby dożywotnią karą więzienia. Dzieje się tak pomimo faktu, że przestępstwo było jednorazowym aktem, a nie ciągłym, trwającym stale działaniem. Bóg jest nieskończenie większy i wspanialszy aniżeli jakiekolwiek istnienie ludzkie. O ile bardziej nasze przestępstwa są godne większej kary w świetle faktu, że nasze grzechy są wymierzone wobec Boga (Rzymian 6.23)?

Po drugie, Biblia nie uczy nas, że po śmierci przestaniemy grzeszyć. Czy ci, którzy idą do piekła nagle stają się bezgrzeszni i doskonali? Nie. Ci, którzy idą na wieczność bez Chrystusa utwierdzą się w swojej niegodziwości. Ci z zatwardziałymi sercami na wieki pozostaną z zatwardziałymi sercami. Tam będzie "płacz i zgrzytanie zębów" w piekle (Ew. Mateusza 25.30), a nie pokuta. Grzesznicy w piekle zostaną oddani na pastwę swojej własnej natury; będą przez całą wieczność zainfekowani grzechem, złymi, niemoralnymi i zdeprawowanymi istotami, na zawsze nieodkupionymi i nieodrodzonymi. Jezioro ognia będzie miejscem wiecznego buntu wobec Boga- nawet gdy ten bunt jest osądzony (Ks. Objawienia 20.14-15; por. Ks. Objawienia 16.9, 11). Niezbawieni ludzie nie tylko grzeszą przez 70, 80, 90 czy nawet 100 lat. Oni grzeszą przez całą wieczność.

Sprowadza się to do tego, że jeśli ktoś chce być oddzielony od Boga na wieczność, Bóg spełni to pragnienie. Wierzący są tymi, którzy mówią do Boga, "Niech Twoja wola się wypełnia." Niewierzący są tymi do których Bóg mówi, "Niech twoja wola się spełni." Wolą niezbawionego jest odrzucenie zbawienia dokonanego przez Jezusa Chrystusa i pozostanie w grzechu; Bóg uszanuje tą decyzję i jej konsekwencje, na wieki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Strona protestancka, ale widzę tu podobieństwa w rozumowaniu z nauczaniem ortodoksyjnego katolicyzmu.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 19:56, 13 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:57, 13 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki

Myslałem, że wierzący w biblijnego Boga koncepcję piekła wywodzą z Biblii. No cóż, człowiek uczy się całe życie.

Żeby Biblie zinterpretować, trzeba mieć bazę pojęciową. Ta jest z życia.

Z życia wziąłeś pojecie piekła?

Z życia wziałem pojęcia:
- cierpienia
- odpowiedzialności za czyny
- czasu trwania stanu psychicznego
- zafiksowania się, stanu psychicznego, z którego człowiek nie umie się samodzielnie wydostać
- idei kary, konsekwencji
- pragnienia (także pragnienia, którego nie da się zrealizować w żaden sposób).
Tymi pojęciami mogę modelować sobie postulatywny stan dla emocji, psychiki o właściwościach, które sam już rozumiem: cierpienia trwającego bez końca, a wynikłego z powodu tego, że decyzje, które się podjęło w życiu, niosą odpowiedzialność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Sob 8:31, 14 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moją wizją wieczności jest koncepcja, którą da się wywieść z matematyki

Myslałem, że wierzący w biblijnego Boga koncepcję piekła wywodzą z Biblii. No cóż, człowiek uczy się całe życie.

Żeby Biblie zinterpretować, trzeba mieć bazę pojęciową. Ta jest z życia.

Z życia wziąłeś pojecie piekła?

Nie chodzi o rozumienie, wiedzę, co to jest cierpienie itd., ale o umieszczenietych pojęć w kontekście piekła. Śmiem twierdzić, że nie masz żadnych życiowych doświadczeń, obserwacji dotyczacych piekła, tymczasem abstrahując od jedynego źródła nauki o piekle, jakie może mieć wierzący w biblijnego Boga, czyli od Biblii, snujesz jakieś dywagacje posiłkując się matematyką zamiast Biblią. Tymczasem w Biblii z jednej strony głosi się naukę "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym" (Rz 6, 23), a z drugiej grozi trwającymi dzień i noc (czyli bez końca i bez przerw) cierpieniami: "I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20, 10)
Jest w Biblii kilka fragmentów mówiących o ogniu, który nigdy nie gaśnie, o wiecznej karze. Te teksty da sięinterpretować jako wieczną, neodwołalną śmierć (unicestwienie) albo wieczną, czyli trwającą bez końca i bez przerw karę w postaci cierpienia. Nie widzę innej możliwości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Sob 9:04, 14 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Pytanie, co prawda nie do mnie, ale wiem jakie jest tradycyjne uzasadnienie zwolenników wiecznych męczarni. Składa się ono z dwóch rozumowań.

Po prostu zacytuję.

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Strona protestancka, ale widzę tu podobieństwa w rozumowaniu z nauczaniem ortodoksyjnego katolicyzmu.

Nie widzę w tych uzasadnieniach żadnego sensu. Z przesłanki " Bóg jest nieskończenie większy i wspanialszy aniżeli jakiekolwiek istnienie ludzkie" wnioskuje się, że za grzech popełniony wobec Boga musi być kara większa niż gdyby grzech był popełniony wobec człowieka, jakby oczywistym było przelożenie tego (i tylko tego) wobec kogo popełniono przestępstwo na wysokość kary. Dla mnie to nie jest oczywiste. Bo co z nauką, że jaką miarą innych mierzycie, taką bedzie wam odmierzone? A co z milością, miłosierdziem Bożym - czyżby były mniejsze niż zasada adekwatności adresata grzechu do kary?
Ale nawet gdyby tak było, że kara za grzech wobec Boga musi być większa niż kara za grzech wobec człowieka, to jeszcze nie znaczy, że kara musi trwać wiecznie. Jeżeli tę wiecznośc chce się wnioskować z cech Absolutu, to dlaczego z tych samych cech (niskończone miłosierdzie) nie wnioskować ułaskawienia, a przynajmniej zmniejszenia wyroku? Wieczność piekła nie wynika logicznie z niczego i nie może wynikać, bo to kwestia tego, co dla kogo jest sprawiedliwe, a to jest subiektywne. To nie jest matematyka, żeby można bylo ułożyć równanie z Bozymi atrybutami itd. i wyliczyć czas trwania kary.

W dalszej części argumentuje się, że w piekle grzesznicy będą nadal grzeszyć, więc nadal musi trwać kara - a skąd to niby wiadomo, że nadal będą grzeszyć?
Argumentuje się też, że piekło jest świadomym wyborem grzeszników. To już totalna bzdura, bo nie może być świadomym wyborem coś, w co się nie wierzy albo liczy się na to, że konsekwencje złego postępowania nie będą aż tak duże jak wieczne męki piekielne. Karanie za grzechy nie jest spełnieniem woli grzesznika, bo nie jest wolą grzesznika znaleźć się w piekle. Grzesznik najchętniej grzeszyłby nie ponosząc konsekwencji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:38, 14 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Nie twierdzę, że wiem jak to jest z piekłem. Przedstawiam potencjalną możliwość, która pozwala ideę wiecznego cierpienia połączyć obrazem Boga, który jest miłosierny i wszechmocny. Sam nie koniecznie jestem zwolennikiem tego matematycznego pojmowania, ale tu go przedstawiłem jako opcję interpretacyjną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Sob 11:00, 14 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W ogóle nie odniosłeś się do mojej krytyki tego co napisałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:17, 14 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W ogóle nie odniosłeś się do mojej krytyki tego co napisałeś.

Odniosłem się, choć może niebezpośrednio. Ale może faktycznie zabrakło to mojej jasnej kropki nad "i", która mi się wydawała oczywista.
To może wprost: przyjmuję Twoje zarzuty, uznając je ogólnie za słuszne. Moje uwagi nie były polemiką z Biblią, lecz pokazaniem, że zachowując formalną zgodność z określeniem "wieczne cierpienie", mamy też opcję, która wieczność zachowuje, ale sumaryczną ilość cierpienia jest tam skończona. Jest to "taka sobie luźna uwaga poboczna", a nie stwierdzenie "jakie piekło na pewno jest". Przyjmuję Twoje zastrzeżenia.
Nie wiem, co tu mogę więcej napisać.

Może to najwyżej, że uważam, iż jest sens interpretować Biblię, czasem odchodząc od tego, co pierwsze się narzuca jako główny sens. Wiele sformułowań wprost wziętych wydaje się bardzo jednoznacznych.
Przykład: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. (Ewangelia Łukasza 14:26)
ale jest też:
(34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Ewangelia Jana 13:34)
Zestawiając razem te cytaty, można dojść do wniosku, że Jezus w Biblii sam sobie przeczy, raz wzywając do nienawiści, a raz do miłości.
Teraz jest pytanie: robimy coś z tą sprzecznością?...
- Można przyjąć podejście: to tak ma być, Biblia jest sprzeczna w wielu tekstach. (dalej zasadny staje się wniosek, że Biblię w ogóle należy uznać za niewiarygodną)
- Można przyjąć podejście, w którym pewne sformułowania mają głębszy sens ukryty pod wypowiedziami nacechowanymi emfazą, typową dla Semitów przesadą. Wtedy to może każdemu cytatowi należałoby się przyjrzeć w szerszym kontekście, zestawiając znaczenia z innymi wypowiedziami, nawet wymową wielu wypowiedzi, a stąd sugestię pewnych CAŁOŚCIOWYCH IDEI.
I tak jest też i w tym przypadku, że same gołe cytaty jednostkowe z Biblii starm się zestawiać z ideą ogólniejszą (którą w Biblii widzę mocno reprezentowaną), czyli uznaniem iż Bóg jest miłością, że nie ma dla Niego rzeczy niemożliwych. Z tego zestawienia razem wynika całe to moje "kombinowanie", jak to by mogło być, aby zachować i pewien sens bieżącego sformułowania i szeroką ideę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów

Wysłany: Sob 19:59, 14 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

W ogóle nie odniosłeś się do mojej krytyki tego co napisałeś.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę się z tym zgodzić, jeśli przyjmiemy, że w piekle cierpi się wiecznie i bez przerwy - wtedy faktycznie można powiedzieć, że mamy do czynienia z jednym cierpieniem trwającym wiecznie, przy czym chodzi wtedy o liczbę cierpień, nie jego ilość. Pod pojęciem "ilość cierpienia" rozumiem jego skalę. Myślę, że skala cierpienia może być skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie. Mogę sobie wyobrazić, że w skali Boga ktoś nie cierpi maksymalnie chociaż cierpi wiecznie. Jeśli jednak miałeś na myśli cierpienie z przerwami (pokaż mi biblijną podstawę), to przy cierpieniu wiecznym liczba cierpień nie jest skończona.

Michał Dyszyński napisał:

Jest to "taka sobie luźna uwaga poboczna", a nie stwierdzenie "jakie piekło na pewno jest". Przyjmuję Twoje zastrzeżenia.
Nie wiem, co tu mogę więcej napisać.

Nie jestem pewien, czy przyjmujesz moje zastrzeżenia, bo przecież napisałem, że według mnie z Biblii można wysnuć tylko dwa wnioski: albo pod pojęciem wiecznej kary/wiecznego ognia mamy rozumieć wieczną śmierć (unicestwienie), albo cierpienie wieczne i bez przerw ("ogień, który nie gaśnie").

Michał Dyszyński napisał:

Może to najwyżej, że uważam, iż jest sens interpretować Biblię, czasem odchodząc od tego, co pierwsze się narzuca jako główny sens. Wiele sformułowań wprost wziętych wydaje się bardzo jednoznacznych.
Przykład: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. (Ewangelia Łukasza 14:26)
ale jest też:
(34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Ewangelia Jana 13:34)
Zestawiając razem te cytaty, można dojść do wniosku, że Jezus w Biblii sam sobie przeczy, raz wzywając do nienawiści, a raz do miłości.
Teraz jest pytanie: robimy coś z tą sprzecznością?...
- Można przyjąć podejście: to tak ma być, Biblia jest sprzeczna w wielu tekstach. (dalej zasadny staje się wniosek, że Biblię w ogóle należy uznać za niewiarygodną)
- Można przyjąć podejście, w którym pewne sformułowania mają głębszy sens ukryty pod wypowiedziami nacechowanymi emfazą, typową dla Semitów przesadą. Wtedy to może każdemu cytatowi należałoby się przyjrzeć w szerszym kontekście, zestawiając znaczenia z innymi wypowiedziami, nawet wymową wielu wypowiedzi, a stąd sugestię pewnych CAŁOŚCIOWYCH IDEI.

W kwestii odmiennych nauk w Biblii można też przyjąć trzecie podejście: w Biblii są sprzeczności ponieważ jej teksty powstawały w różnym czasie i napisali je różni ludzie, podobnie jakaś postać biblijna może wyrażać poglądy sprzeczne z sobą, bo dlaczego nie? Przecież ludzie czasami tak się zachowują. To podejście wydaje mi się najrozsądniejsze.
Do tego dochodzi kwestia subiektywnego rozumienia takich pojęć jak sprawiedliwość, miłosierdzie itd. Tam, gdzie ktoś widzi sprzeczność (wieczne i nieprzerwane cierpienie grzeszników w piekle nie klei mu się z Bożymi atrybutami), tam inny ktoś widzi sprawiedliwość nie wykluczającą Bożych atrybutów. Tam gdzie coś wygląda na sprzeczność - np. z jednej strony nauka, że karą za grzech jest śmierć, z drugiej, że karą za grzech jest wieczna kara/wieczny ogień - tam można teksty tak zinterpretować, żeby sprzeczności nie było. Wystarczy rozumieć metaforycznie "śmierć" albo "wieczny ogień". Oczywiście czasami te interpretacje korzystające z patentu "metafora" są naciągane, ale czasami są równoprawne. Na przykład omawiana kwestia piekła - w świetle nauki z ST jak najbardziej można przyjąć, że karą za grzech będzie wieczna, ostateczna śmierć. Pamiętając jednak, że w czasach Jezusa judaizm był już od jakiegoś czasu pod wpływami perskimi i greckimi można przyjąć, że w NT jest nowe rozumienie "wiecznego ognia". Co na pewno miał na myśli autor to naprawdę trudno czasami rozstrzygnąć. Ja na przykład nie jestem pewien, czy w każdym tekście NT o piekle dany autor chciał przekazać pogląd, że karą za grzechy będzie wieczna, ostateczna, nieodwołalna śmierć, czyli unicestwienie, a nie, że będzie to kara polegająca na wiecznym i ciągłym cierpieniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:17, 14 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest to "taka sobie luźna uwaga poboczna", a nie stwierdzenie "jakie piekło na pewno jest". Przyjmuję Twoje zastrzeżenia.
Nie wiem, co tu mogę więcej napisać.

No tak... Tutaj rzeczywiście mam tę swoja dodatkową opcję.

anbo napisał:

Też nieraz się skłaniam ku takiemu podejściu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:53, 14 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Obraza nieskończonego majestatu zasadniczo domaga się nieskończonej kary. Człowiek łamie boże prawa, boże przykazania, a złamanie prawa prawodawcy = atakowi na samego prawodawcę. I to domaga się odpowiednio surowej i proporcjonalnej kary, bo doskonały Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem wobec Jego prawa, które wynika z jego natury.

Ks. Bańka wyjaśnia to tak:

"Dlaczego wieczne potępienie jest stosowne?
Dlaczego powinno tak właśnie być?

Grzech ciężki jest to świadome, dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego w ważnej sprawie, a więc świadome i dobrowolne powiedzenie Panu Bogu 'ja wiem lepiej, co jest dobre'.
Jest to obraza nieskończonego majestatu dlatego zasadniczo domaga się nieskończonej kary. Tak samo jak obraza osoby rządzącej państwem, obraza prezydenta, jest niejako obrazą wobec całego państwa. Tak obraza wobec Pana Boga jest obrazą, która ma w zasadzie nieskończoną wartość ujemną, która domaga się nieskończonej kary. Nie jesteśmy wstanie jakby przyjąć kary w takim sensie jakościowym kary nieskończonej, natomiast w sensie czasowym jak najbardziej."

Cytat:

Bo co z nauką, że jaką miarą innych mierzycie, taką bedzie wam odmierzone?

Według ortodoksyjnych wierzących wszystko się logicznie spina, bo potępiony to ten, który popełnił świadomie i dobrowolnie grzech ciężki (coś istotnego np. morderstwo, gwałt, cudzołóstwo itd.), a tym samym dokonał ataku na samego prawodawcę przykazań, które wyznaczają, co jest grzechem ciężkim. I potępieniec to ktoś taki, kto jest zatwardziały w złym. On nie żałuje tego, że zgrzeszył, nie chce się nawrócić i zwrócić do Boga. Świadomie i dobrowolnie odrzucił przykazania boże i nie chciał za to żałować.

Cytat:

A co z milością, miłosierdziem Bożym - czyżby były mniejsze niż zasada adekwatności adresata grzechu do kary?

Bóg zanim zaczął działać ze sprawiedliwością (każdemu dał to, co się mu należało) to oczekiwał na nawrócenie. Jest gotów zawsze przebaczyć nawet najcięższe grzechy, ale człowiek musi żałować i chcieć się zwrócić do Boga.

Ks. Bańka wyjaśnia problem w następujący sposób:

"Co z Bożym miłosierdziem, przecież tak wiele się o nim mówi w Piśmie Świętym?
Oczywiście Boże miłosierdzie jest wielkie. Każdy grzech może zostać wybaczony w bardzo prosty sposób. Mamy spowiedź święta, a nawet żal doskonały jeśli człowiek żałuje z miłości do Pana Boga. Jest gotów skorzystać z tych środków, które Pan Bóg mu daje, ale np. nie może skorzystać z sakramentu spowiedzi to nawet ten żal doskonały wystarczy do odpuszczenia grzechów, a więc ten żal z miłości do Pana Boga. A więc mamy bardzo proste sposoby na otrzymanie odpuszczenia naszych grzechów. Jeżeli jednak my tego przebaczenia nie chcemy, jeśli jesteśmy zatwardziali w złym to musimy liczyć się ze sprawiedliwym osądem.
Ponad to jeśli chodzi o boże miłosierdzie to będzie ono również reprezentowane w piekle zgodnie z powszechnie przyjęta tezą teologów, Pan Bóg będzie karał nawet potępionych poniżej samej sprawiedliwości. Czyli nawet tam będzie okazywał pewne miłosierdzie karząc poniżej tego, na co w zasadzie ci potępieni zasłużyli."

Cytat:

Ale nawet gdyby tak było, że kara za grzech wobec Boga musi być większa niż kara za grzech wobec człowieka, to jeszcze nie znaczy, że kara musi trwać wiecznie. Jeżeli tę wiecznośc chce się wnioskować z cech Absolutu, to dlaczego z tych samych cech (niskończone miłosierdzie) nie wnioskować ułaskawienia, a przynajmniej zmniejszenia wyroku? Wieczność piekła nie wynika logicznie z niczego i nie może wynikać, bo to kwestia tego, co dla kogo jest sprawiedliwe, a to jest subiektywne. To nie jest matematyka, żeby można bylo ułożyć równanie z Bozymi atrybutami itd. i wyliczyć czas trwania kary.

Według ortodoksów musi trwać wiecznie, bo potępieni są zatwardziali w swym grzechu.

Ks. Bańka:

"Potępienie wynika z świadomej i dobrowolnej decyzji, która trwa. Ten idzie do piekła, kto świadomie i dobrowolnie złamał Boże przykazanie w ważnej sprawie i nie porzucił, nie żałował, był zatwardziały w złym do momentu swojej śmierci. A więc świadoma i dobrowolna decyzja, która trwa, która już się nie zmieni."

Cytat:

W dalszej części argumentuje się, że w piekle grzesznicy będą nadal grzeszyć, więc nadal musi trwać kara - a skąd to niby wiadomo, że nadal będą grzeszyć?

Ks. Bańka (on jakby przewidział wszystkie pytania jakie postawiłeś)

:

"Dlaczego potępieńcy się nie nawrócą w obliczu całej tej kary, całego tego cierpienia, jakiego doświadczają?
Otóż każdy potępiony jest z def. zatwardziały w złym. Oni żałują, że cierpią, ale nie że zgrzeszyli. Ich nieuporządkowana miłość własna nie pozwala im na nawrócenie. Na porzucenie grzechu i zwrócenie się do Pana Boga.
Jak to wytłumaczyć, że ten człowiek w obliczu tego cierpienia nadal pozostaje zatwardziały?
Otóż, tutaj za życia ziemskiego nasze decyzje są stosunkowo łatwo zmienne. Dlatego, że poznajemy poprzez zmysły to poznanie jest bardzo niedokładne, bardzo łatwo może ulec jakiejś zmianie. Jednak przyczyną tej zmienności zasadniczo jest nasze ciało. Duch jest niezmienny, duch poznaje w sposób prosty i szybki. Tam jest znacznie mniej miejsca na zmianę. Aniołowie po prostu podjęli decyzję i ta decyzja trwa już na zawsze. My z racji, że jesteśmy istotami również cielesnymi zmieniamy cały czas nasze zdanie. Jesteśmy nie stabilni, nasze decyzje zależą od hormonów, uczuć i mnóstwo różnych bardzo zmiennych spraw. Dlatego też otrzymujemy jako próbę cały okres czasu właśnie dlatego, że jesteśmy tacy nie stabilni. (...) W tym momencie, kiedy umieramy wtedy tracimy już ciało, wtedy dusza jest już czystym duchem i ona pozostaje w tej dyspozycji, w której była w momencie śmierci. To znaczy, dusza nie staje się nagle nowym bytem. Ona jest duszą tego konkretnego człowieka, który podjął te konkretne decyzje, który całym swoim życiem właśnie podjął taką, a nie inną decyzje. I potępiony, z def., jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować. I taki człowiek, gdy już odpadają te wszystkie czynniki zmienne, gdy jest już tylko duszą, nie jest wstanie zmienić swojej decyzji."

Tu całość argumentacji ks. Bańki.
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=hLZrixlNTkl4HdMn

Cytat:

Argumentuje się też, że piekło jest świadomym wyborem grzeszników. To już totalna bzdura, bo nie może być świadomym wyborem coś, w co się nie wierzy albo liczy się na to, że konsekwencje złego postępowania nie będą aż tak duże jak wieczne męki piekielne. Karanie za grzechy nie jest spełnieniem woli grzesznika, bo nie jest wolą grzesznika znaleźć się w piekle. Grzesznik najchętniej grzeszyłby nie ponosząc konsekwencji.

Nie jest świadomym wyborem? Księża przekonują, że akt apostazji jest dowodem, że człowiek ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE odrzuca Boga, Kościół (a więc też i sakramenty potrzebne do zbawienia) i potwierdza swoją decyzje na piśmie. Ksiądz w takiej sytuacji ma obowiązek powiedzieć przyszłemu apostacie, z jakimi konsekwencjami wiąże się jego wybór.

Jeżeli Bóg zbawia w Kościele i poprzez Kościół, który od Niego pochodzi, a ktoś w to wszystko nie wierzy i się pod tym własnoręcznie podpisuje no to popełnia grzech ciężki i skazuje się na piekło, chyba, że się nawróci.
Taka jest chyba logika ortodoksyjnych wierzących.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:35, 14 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Dlaczego ta decyzja się "nie zmieni"?...
Nawet przeżywając straszne męki grzesznik nie zmienia tej decyzji?... Na głowę upadł, czy co?... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:58, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

Dlaczego ta decyzja się "nie zmieni"?...
Nawet przeżywając straszne męki grzesznik nie zmienia tej decyzji?... Na głowę upadł, czy co?... :shock:

Odpowiedź ks. Bańki miałeś zaraz pod wypowiedzią, którą zacytowałeś. Zacytuję fragment jego wypowiedzi jeszcze raz:

"Oni żałują, że cierpią, ale nie że zgrzeszyli. Ich nieuporządkowana miłość własna nie pozwala im na nawrócenie. (...) W tym momencie, kiedy umieramy wtedy tracimy już ciało, wtedy dusza jest już czystym duchem i ona pozostaje w tej dyspozycji, w której była w momencie śmierci. To znaczy, dusza nie staje się nagle nowym bytem. Ona jest duszą tego konkretnego człowieka, który podjął te konkretne decyzje, który całym swoim życiem właśnie podjął taką, a nie inną decyzje. I potępiony, z def., jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować. I taki człowiek, gdy już odpadają te wszystkie czynniki zmienne, gdy jest już tylko duszą, nie jest wstanie zmienić swojej decyzji."

---

Ale rozwinę ten temat w oparciu o jeszcze inne źródła, innych myślicieli.
Oczywiście źródła katolickie. :wink:

W jednej z swoich katolickich książek czytam, że człowiek nie może po śmierci się nawrócić (np. z piekła do nieba) gdyż:
Końcowa decyzja, jakkolwiek by wypadła, urzeczywistnia całą pełnię ludzkiej spontaniczności i wyczerpuje wszystkie przyszłe decyzje, które mogłyby zmienić kierunek – pisze Boros. Tłumacząc to na nasze – chodzi o to, że jeśli człowiek wchodzący w śmierć podjął decyzję na „nie”, podjął ją całym sobą. Stworzył się na wieki. I na wieki już taki zostanie.

Teraz przechodzę do innego źródła.

KKK 1021: "Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie. Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra, a także inne teksty Nowego Testamentu mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy, które może być odmienne dla różnych ludzi."

KKK 1022: "Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki
Pod wieczór naszego życia będziemy sądzeni z miłości."

KKK 393: "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. „Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci”."

Więcej w katechizmie nie znalazłem więc przechodzę do źródeł prywatnych.

Kolejne źródło to książka Marka Piotrowskiego.

Z jego książki wynika mi, że po śmierci grzesznik nie zmieni decyzji, bo jego decyzja za odrzuceniem Boga, jest doskonała. Doskonała w sensie "niezmienna"; "dokładnie odpowiadające temu, co chce".

Konkretne cytaty:

"w momencie śmierci człowiek "poznaje tak, jak jest poznany" (1 Kor 13,12). I może wybrać to, czego CHCE, już nie w zwiedzeniu. Tak jak kiedyś anioły i Szatan."

"Obraz piekła jako miejsca, skąd potępieńcy wołają o zlitowanie do Boga, jest z gruntu fałszywy. Gdyby potępieniec był skory do takiego wołania, gdyby nie przeszkadzała mu w tym jego własna pycha i nienawiść do Boga, nie trafiłby do piekła."

"Niebo Chrystusa opiera się na wolności pozwalającej potępionym chcieć własnego potępienia. Specyfiką chrześcijaństwa jest przekonanie o wolności człowieka i o powadze ludzkiego życia"
Joseph Ratzinger, Śmierć i życie wieczne.

"Człowiek po śmierci, uwolniony od doczesności, otrzymuje światło i
poznaje tak, jak i został poznany. Dokonuje wyboru ostatecznego - tak jak aniołowie i szatani. Jest on konsekwencją i potwierdzeniem wyborów w życiu doczesnym."

Uzasadnienia na podstawie J 3,19-21 i Mt 6,20-23.

"Każdy z nas w momencie śmierci wybierze, czy wejść w relację z Bogiem, czy na zawsze ją stracić*. Wybierze w zależności od tego, czy jest zdolny do całkowitej przemiany i uczestnictwa w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej. Tę zdolność nazywamy "Łaską Uświęcającą". Takie ujęcie tłumaczy, dlaczego możemy zmienić swój los jedynie żyjąc na ziemi; wiele osób buntuje się przeciw temu, że Bóg daje nam wybór jedynie w doczesności. Tymczasem jest inaczej; wybór mają WSZYSCY (nawet ci w piekle), lecz poza doczesnością ludzie wybierają "doskonale" (nie mylą się i nie zmienią nigdy zdania). Ich stan jest stabilny nie ze względu na niemożliwość podjęcia decyzji, lecz ze względu na to, że już są tam, gdzie wolą i gdzie zawsze woleli być. Ludzie w piekle są nieszczęśliwi, ale wolą być tam niż obcować z Bogiem.
Podobnie ludzie w niebie - wybrali w sposób doskonały i nie grozi im, że zmienią zdanie."

*Św. Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.) twierdzi, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga, jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła. Podobnie w Dzienniczku s. Faustyny Kowalskiej czytamy: Dusza będzie potępiona tylko ta, która chce (1452).

"Człowiek zachowuje swoją wolność także po śmierci - powodem niezmienności stanu, w jakim się znalazł (nieba i piekła) jest bezbłędność dokonanego w chwili śmierci wyboru."

"CZEMU KTOŚ CHCIAŁBY PÓJŚĆ DO PIEKŁA?
Człowiek w stanie grzechu ciężkiego wybiera piekło, gdyż jest niezdolny do obcowania ze Świętym Bogiem." (...) Nie oszukujmy się - jeśli całe życie grzeszyliśmy i byliśmy pyszni, to i na Sądzie będziemy pyszni. Jeśli byliśmy cyniczni na ziemi, w dzień sądu nie wybierzemy Boga. "Sąd Boży" polega w istocie na tym, że jak człowiek ukształtował swoje pragnienia, tak wybierze w Dzień Sądu. Ga 6,7-8).
Mówiąc banalnie: ktoś kto nauczył się nie lubić dobra, nie wytrzyma ani chwili w niebie polegającym na ciągłym, bezpośrednim kontakcie z Nieskończonym Dobrem. Więcej: człowiek źle ukształtowany nie jest wstanie przebywać w obecności Boga, pozostaje w tej sferze "ułomny"."
Ale... nie musi tak być. Póki żyjemy, możemy poddać się Łasce Bożej, która ma moc nas kształtować. Nie na darmo bywa ona nazywana "Łaską Uświęcającą" - tylko człowiek święty może obcować z Bogiem."

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:13, 15 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:20, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Z częścią tu się zgodzę. Ale dalej bardziej bym się w kwestii nieodwołalności decyzji o odrzuceniu Boga skłonił ku podejściu wuja, że cierpienie w piekle w końcu zmienia duszę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 51 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:00, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z częścią tu się zgodzę.
Ale dalej bardziej bym się w kwestii nieodwołalności decyzji o odrzuceniu Boga skłonił ku podejściu wuja, że cierpienie w piekle w końcu zmienia duszę.

Hej! Tyle się naszukałem, by jakoś wyłuskać odpowiedź, a ty Michał tylko dwa zdania..
;-P

Ok. To powiedz mi może, skoro nie wierzysz w to, że ostateczny wybór człowieka zamyka się wraz ze śmiercią tu na ziemi to jak wyjaśnisz poniższe fragmenty, które to sugerują:

Mt 22,11-13 oraz Mt 25,10-13
Niektórzy uważają, że powyższe fragmenty uzasadniają, że czas właściwych wyborów w końcu się kończy.

:think:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3 Następny
Strona 1 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin