 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 14:40, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
Anbo:
| Cytat: | | Pisaliśmy już o tym. Niewierzący odrzuca przedstawioną mu koncepcję jako niewiarygodną nie aktem woli ale rozpoznaniem w sobie braku przekonania. W czym zawinił, że nie przekonały go argumenty apologetów? Jest tak samo "winny" jak Einstein temu, że odrzucił probabilistyczną interpretacją funkcji falowych. |
Stanowisko Einsteina jest jednak z tej samej półki, naukowej. To spór wewnętrzny.
Argumenty apologetów o niepokalanym poczeciu Marii są jakie?
Każda kobieta, ktora rodzi pierwsze dziecko jest niepokalana..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:44, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:03, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | Cytat: | Problem w tym, że zatwardziały grzesznik, sam sobie wybiera piekło:
"Bóg nie przeznacza nikogo do piekła; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia" (KKK, 1037) |
Widze tu pewną niekonsekwencję bo przecież do piekła idzie się po sądzie ostatecznym. Bóg przeznacza do piekła bo Bóg ustalił zasady na jakich się tam trafia. No ale nie wypada, żeby to Bog przeznaczał do piekla, więc się wymyśla takie argumentacje, żeby Bóg nie był sprawcą cierpienia. W tej religii to zawsze człowiek jest winien chociaż przyczyna wszystkiego sproadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stworcy wszystkiego z niczego. |
Ale anbo, przecież ZAWSZE BĘDĄ JAKIEŚ ZASADY, zawsze można powiedzieć, że Bóg ustalił jakieś zasady, które decydują o tym jak wygląda kwestia zbawienia i potępienia. Czy to jest decydującą przesłanka za tym, że człowiek nie decyduje? |
Decydujące jest to, że Bog jest sędzią. Ale nawet, gdyby nie było Sądu tylko z automatu w zależności od tego jak kto postępowal to byłby zbawiony albo potępiony, to też nie człowiek by o tym decydował tylko ten kto ustalił zasady na jakich by to się odbywało. To że ktoś decydował co robi, to nie znaczy, że zdecydował o skutkach tego, co robi. Jedynie znając skutki i mając ich pewność oraz postępując w celu osiągnięcia tych skutków można powiedzieć, że się zdecydowało co ma być.
| Katolikus napisał: |
Moim zdaniem nie. Nie sam fakt istnienia jakichś zasad ustalonych przez Boga miałby sprawiać, że nie można powiedzieć, że to człowiek wybiera. To zależy od tego jakie są te zasady, a nie że one w ogóle są. Bóg jako ten najwyższy stwórca ustalił zasady, że dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za świadome i dobrowolnie czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili świadomie. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego. |
Odpowiedz sobie na pytanie kto zdecyduje o tym, jaki będzie wyrok na sądzie - człowiek sądzony przez Boga/Jezusa czy sądzący go Bóg/Jezus?
| Katolikus napisał: |
Kościół jednoznacznie opowiada się za tym, że piekło wynika z wolnego wyboru człowieka. Jeśli Bóg nie dałby możliwości Go odrzucenia to bylibyśmy jakimiś robotami. |
Co nie znaczy, że człowiek wybiera piekło.
| Katolikus napisał: |
Wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście, jeśli świadomie i dobrowolnie to odrzuca, a więc wybiera życie oparte na grzechach ciężkich to nie można twierdzić, że to Bóg człowieka skazuje. |
Grzeszenie nie jest odrzuceniem. Praktycznie wszyscy ludzie grzeszą - czy to znaczy, że nie chcą żyć wiecznie w Niebie? Nie.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | To że ktoś chce grzeszyć (chce tak żyć) to jeszcze nie znaczy, że chce za to zapłacić wiecznym cierpieniem. |
Ale wg ortodoksów człowiek właśnie woli cierpienie wynikające z braku Boga niż życie z Bogiem. |
Podziwiam jak dużo wiedzą. Podejrzewam, że nie tylko czytają w ludzkich duszach ale mają też gorącą linię do Boga i stąd ta ich wiedza o Bogu.
| Katolikus napisał: |
Grzesznik nie chce Boga, jest zatwardziały w złym musi więc liczyć się z sprawiedliwym osądem. Potępiony jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować. |
Wedlug Biblii zaraz po sądzie będzie żałowac, a co dopiero, gdy będzie cierpiał.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Jeżeli ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca wiarę, nauczanie Kościoła o istnieniu Boga, a ponad to wybiera życie w grzechach ciężkich to człowiek już tu na ziemi decyduje się, że wybiera piekło. |
To już bzdura totalna. Jak ktoś niewierzący w piekło może decydować, że wybiera piekło. |
Chyba odpowiedź jest taka: jeśli zostało ci przedstawione wszystko to, co wystarczy do tego, abyś poznał, że piekło istnieje, a ty to odrzuciłeś i wybrałeś niewiarę wbrew wszystkiemu to sam jesteś sobie winien. |
To jest mylenie pojęc. Odrzucaniem nazywa się tu niewiarę. Jak nie wierzę w Boga to go nie odrzucam, tylko nie przekonują mnie argumenty mające świadczyć, ze istnieje. Odrzucić to ja mogę flaki bo mnie brzydzą albo makaron z twarogiem bo mi nie smakuje,
| Katolikus napisał: |
Inaczej mówiąc wybrałeś z wolnego wyboru piekło na zasadzie jakiejś ignorancji rzeczy oczywistych, które powinieneś rozpoznać własnym rozumem. |
Ten rozum, którym nie rpzoznałem Boga, dostałem właśnie od Boga, więc absurdem byłoby, gdyby Bóg karał mnie za to, że go nie rozpoznalem.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: |
Rozróżnienie ma sens ze względów praktycznych. Gdyby tak samo łagodnie karano wszystkich bo nie mają wolnej woli, to karanie byłoby nieskuteczne. Koncepcja wolnej woli jest praktyczna chociaż być moze niesłuszna. |
No ale to w takim razie wymiar sprawiedliwości jest niesprawiedliwy, bo karze ostro ludzi, których uznaje za poczytalnych, odpowiedzialnych, rozumnych, a tak naprawdę ci ludzie nie mają wolnej woli i nie powinno im się przypisywać odpowiedzialności. |
Można nie przypisywać odpowiedzialności i mimo to karać, bo to skuteczna metoda zaradcza.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie wiem, dlaczego wiara w Boga miałaby byc dla Boga tak ważna, że za niewiarę karałby wiecznym cierpieniem w piekle. |
Skoro świadomie i dobrowolnie nie wierzysz to zrywasz wspólnotę z Kościołem, a poza Kościołem nie ma zbawienia. To w Kościele Bóg ustanowił wszelkie potrzebne środki do osiągnięcia zbawienia.  |
Ja myślę, że zbawienia nie ma poza Bogiem, bo to Bóg zbawia (o ile istnieje).
| Katolikus napisał: |
Pewien ksiądz mi kiedyś tłumaczył, że apostazja to grzech ciężki, bo apostata odrzuca istnienie Boga. To może grzechem jest nie dlatego, że ktoś wie, że Bóg istnieje, ale Go odrzuca, ale już samo odrzucenie przekonania o istnieniu Boga jest grzechem. Już samo kwestionowanie, które trwa i przy którym apostata pozostaje. Ale o czym by to świadczyło w logice ortodoksyjnego nauczania?
Chyba nie o logice. |
To świadczy o rozumieniu skuteczności metody kija i marchewki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:30, 30 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
anbo
| Cytat: | | Ja myślę, że zbawienia nie ma poza Bogiem, bo to Bóg zbawia (o ile istnieje |
To oczywiste.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:31, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:42, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Co do apokatastazy:
"Możesz zaprowadzić konia do wodopoju, ale nie zmusisz go do picia."
tak samo ie da rady , gdy ktoś nie wybierze Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:14, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co do apokatastazy:
"Możesz zaprowadzić konia do wodopoju, ale nie zmusisz go do picia."
tak samo ie da rady , gdy ktoś nie wybierze Boga |
Daj koniowi wodę zamiast go przekonywać, że to jest woda. Wtedy na pewno się napije.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:32, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co do apokatastazy:
"Możesz zaprowadzić konia do wodopoju, ale nie zmusisz go do picia."
tak samo ie da rady , gdy ktoś nie wybierze Boga |
A jeśli potem, po zastanowieniu, jednak wybierze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:02, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co do apokatastazy:
"Możesz zaprowadzić konia do wodopoju, ale nie zmusisz go do picia."
tak samo ie da rady , gdy ktoś nie wybierze Boga |
Idąc za twoją analogią..
Koń który nie chce pić wody nie może być zdrowy. Coś mu musi dolegać. Zostawisz takiego konia samego sobie?
Miej jaja i odpowiedz. Zostawisz?..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 22:03, 05 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:49, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Konia którego nie daje się uleczyć trzeba niestety zastrzelić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 7:15, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Konia którego nie daje się uleczyć trzeba niestety zastrzelić |
Woda jest tu tylko metaforą. Więc myślę że strzelanie do ateistów to przesada. Może oni piją wodę z innego źródła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:57, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
To metafora dotycząca apokatastazy, jak ktoś nie chce iść do nieba to idzie do piekła, a nie zmusza się go do nieba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:25, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To metafora dotycząca apokatastazy, jak ktoś nie chce iść do nieba to idzie do piekła, a nie zmusza się go do nieba. |
Posłużę się swoją analogią z wątku obok.
Dzwoni do ciebie "konsultant" twierdząc, że w dostaniesz wypłatę w wysokości jednego bitcoina. Warunkiem jest podanie danych twojej karty kredytowej.
Podajesz te dane, żeby dostać bitcoina, czy nie podajesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:56, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To metafora dotycząca apokatastazy, jak ktoś nie chce iść do nieba to idzie do piekła, a nie zmusza się go do nieba. |
Nie zmusza się. Jednak wschodni kosciól wierzy, że wszyscy się w aniołów przemienią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:02, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Andy72 napisał: | | To metafora dotycząca apokatastazy, jak ktoś nie chce iść do nieba to idzie do piekła, a nie zmusza się go do nieba. |
Posłużę się swoją analogią z wątku obok.
Dzwoni do ciebie "konsultant" twierdząc, że w dostaniesz wypłatę w wysokości jednego bitcoina. Warunkiem jest podanie danych twojej karty kredytowej.
Podajesz te dane, żeby dostać bitcoina, czy nie podajesz? |
Jakie dane karty kredytowej mają byc podane?
Co to jest ten bitcoin?
Nie za bardzo rozumiem tej analogii  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:16, 06 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Irbisol napisał: | | Andy72 napisał: | | To metafora dotycząca apokatastazy, jak ktoś nie chce iść do nieba to idzie do piekła, a nie zmusza się go do nieba. |
Posłużę się swoją analogią z wątku obok.
Dzwoni do ciebie "konsultant" twierdząc, że w dostaniesz wypłatę w wysokości jednego bitcoina. Warunkiem jest podanie danych twojej karty kredytowej.
Podajesz te dane, żeby dostać bitcoina, czy nie podajesz? |
Jakie dane karty kredytowej mają byc podane?
Co to jest ten bitcoin?
Nie za bardzo rozumiem tej analogii |
Znane oszustwo - do mnie już chyba 3 albo 4 razy dzwonili. Ogólnie chodzi o to, że przeleją ci pieniądze (kilkadziesiąt tys. PLN), ale podanie im swojego numeru konta nie wystarczy. Chcą dodatkowo danych karty lub zainstalowania programu przejmującego kontrolę nad pulpitem np. AnyDesk.
Oczywiście żadnej kasy nigdy nie ujrzysz, a wręcz przeciwnie - albo ściągną coś z karty, albo z banku (po tym, jak się lekkomyślnie zalogujesz, a oni sobie będą robić przelew).
Analogicznie: żadnego nieba nie ma, ale katabasy je obiecują w zamian za strzyżenie owieczek (do których się zaliczasz, jeżeli zgodzisz się na owo strzyżenie).
W jednym i w drugim przypadku argumentują podobnie: "jak to - dobrowolnie rezygnujesz z wielkiej nagrody?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:19, 08 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | A co to znaczy, że człowiek ma wolną wolę skoro jego wola zależy od tego, jaki jest, a to nie zależy od niego (tylko od Boga, do którego sprowadza się przyczyna wszystkiego)? |
Pozwól, że zacytuję Katechizm:
KKK 1730 "Bóg stworzył człowieka jako istotę rozumną, dając mu godność osoby obdarzonej możliwością decydowania i panowaniem nad swoimi czynami."
KKK 1731 "Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem."
Bóg obdarzył człowieka wolną wolą, bo ma taką moc i w tym sensie można rozumieć twoje "to nie zależy od niego (tylko od Boga, do którego sprowadza się przyczyna wszystkiego". Bóg jako przyczyna wszystkiego dał człowiekowi wolną wolę.
| Cytat: | Na przykład tu:
Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi3; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli. 25 Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: "Panie, otwórz nam!"; lecz On wam odpowie: "Nie wiem, skąd jesteście". Wtedy zaczniecie mówić: "Przecież jadaliśmy i piliśmy z Tobą, i na ulicach naszych nauczałeś". Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!" Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.
(Mt 13, 23-28) |
A gdzie widzisz tu to, że ktoś czegoś żałuje? Mnie raczej wydaje się, że w powyższym tekście, nie tyle grzesznicy żałują, co mają pretensje do Boga i się usprawiedliwiają. Oni nie widzą swojej winy i nie mają poczucia skruchy.
| Cytat: | | Decydujące jest to, że Bog jest sędzią. Ale nawet, gdyby nie było Sądu tylko z automatu w zależności od tego jak kto postępowal to byłby zbawiony albo potępiony, to też nie człowiek by o tym decydował tylko ten kto ustalił zasady na jakich by to się odbywało. To że ktoś decydował co robi, to nie znaczy, że zdecydował o skutkach tego, co robi. Jedynie znając skutki i mając ich pewność oraz postępując w celu osiągnięcia tych skutków można powiedzieć, że się zdecydowało co ma być. |
Człowiek, który zna zasady wybiera czy żyć tak, aby kierować się w stronę nieba, czy w stronę piekła. Tak więc można argumentować, że to człowiek decyduje. Człowiek nie decyduje o zasadach, ale poznając zasady decyduje, w którą stronę zamierza iść.
| Cytat: | | Grzeszenie nie jest odrzuceniem. Praktycznie wszyscy ludzie grzeszą - czy to znaczy, że nie chcą żyć wiecznie w Niebie? Nie. |
Jeśli to grzeszenie jest świadome, dobrowolne i człowiek uparcie w tym stanie pozostaje to jest odrzuceniem. Tak przecież argumentują wyznawcy ortodoksyjni.
| Cytat: | | Można nie przypisywać odpowiedzialności i mimo to karać, bo to skuteczna metoda zaradcza. |
Ale jednak prawo przypisuje tę odpowiedzialność i inaczej karze w zależności od tego czy oskarżony jest chory psychicznie, czy jest umysłowo zdrowy i można udowodnić, że działał (w chwili przestępstwa) świadomie, dobrowolnie.
Jeśli nikt nie ma wolnej woli, a jednych karze się maksymalnie dla nich dotkliwie, a innych leczy się w psychiatrykach to jest to niesprawiedliwe.
Karanie za coś, za co nie jest się odpowiedzialnym kłóci się bowiem z zasadami sprawiedliwości, a jeśli nie mamy wolnej woli, to nie ponosimy za nic odpowiedzialności.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 23:27, 08 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 0:32, 09 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Dlatego przy karaniu uwzględnia się wiek. Dorosły człowiek powinien wiedzieć co jest dobreco złe. Religijne wychowanie nie musi tu mieć prymatu.
Chociaż w UK przed sądem odpowiadają już 13 letnie dzieci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
