Apokatastaza - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Apokatastaza
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Nie 8:41, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Ew. Tomasza napisał:

Rzekł Jezus: „Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".

Wnioski o Królestwie Niebieskim po śmierci, są wnioskami wyciągniętym, z życia po śmierci ego. Motyw znamy już w starożytności, jako przeżycie swojej śmierci. Trzeba umrzeć (nie zginąć) i zostać odratowanym. Najłatwiejszym sposobem jest metoda farmakologiczna. Problem w tym, że to nie jest prawdziwa śmierć, a jedynie przekonanie o śmierci. Wystarcza jednak, do odsłonięcia apokatastazy, poprzez redukcję jaźni. Stąd wniosek, że po faktycznej śmierci, w której jaźń na pewno zostanie zredukowana, mamy Królestwo Boże. Niestety, nie ma co do tego pewności, bo ile razy Jezus nie umarł za życia (a pewnie z kilka), nigdy nie umarł na dobre. To tak samo jakby pytać tych, po śmierci klinicznej. Ci, u których ta śmierć jest nagła, nie doznają niczego, po prostu tracą świadomość. Ci, którzy są świadomość jest zachowana, mają różne wizje bardo.
Reasumująć, szukacie nieba? Szukajcie go za życia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 10:11, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Nie widzę w tych uzasadnieniach żadnego sensu. Z przesłanki " Bóg jest nieskończenie większy i wspanialszy aniżeli jakiekolwiek istnienie ludzkie" wnioskuje się, że za grzech popełniony wobec Boga musi być kara większa niż gdyby grzech był popełniony wobec człowieka, jakby oczywistym było przelożenie tego (i tylko tego) wobec kogo popełniono przestępstwo na wysokość kary. Dla mnie to nie jest oczywiste.

Obraza nieskończonego majestatu zasadniczo domaga się nieskończonej kary.

To prawda obiektywna?

Katolikus napisał:

Człowiek łamie boże prawa, boże przykazania, a złamanie prawa prawodawcy = atakowi na samego prawodawcę.

Nie widzę tu równoważności. Atak to wystąpienie przeciwko komuś - łamanie czyjegoś prawa niekoniecznie musi być wystąpieniem przeciwko autorowi prawa. Czy przejeżdżając na czerwonym świetle atakuję autora przepisu kodeksu drogowego? Przecież nie.

Katolikus napisał:

I to domaga się odpowiednio surowej i proporcjonalnej kary, bo doskonały Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem wobec Jego prawa, które wynika z jego natury.

Mówimy o sądzie ostatecznym i karaniu karą trwającą wiecznie, czyli odpada cel wychowawczy. Jaki jest wiec cel karania? Jedynie taki, żeby stało się zadość sprawiedliwości. Tylko że ocena, co jest sprawiedliwe, jest oceną subiektywną. Dla mnie nie jest sprawiedliwe karanie karą wieczną za łamanie prawa przez jakiś okres (i to zapewne z przerwami), zwłaszcza że karzący stworzył karanego, czyli przyczyna zachowywania się sądzonego sprowadza się do przyczyny z sądzącego. To tak, jakbyś zbudował istotę posiadającą samoświadomość i za to, że cię nie słucha ukarałbyś ją wiecznymi cierpieniami, przy czym byłoby tak nawet wtedy (a może nawet zwłaszcza wtedy), gdyby ta istota nie wierzyła, że ty istniejesz.

Katolikus napisał:

Ks. Bańka wyjaśnia to tak:

"Dlaczego wieczne potępienie jest stosowne?
Dlaczego powinno tak właśnie być?

Grzech ciężki jest to świadome, dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego w ważnej sprawie, a więc świadome i dobrowolne powiedzenie Panu Bogu 'ja wiem lepiej, co jest dobre'.
Jest to obraza nieskończonego majestatu dlatego zasadniczo domaga się nieskończonej kary.

Mój pies czasami mnie nie słucha ale nie przyszło mi do głowy obrażać się na niego. Po pierwsze, ponieważ to labrador, to w dużej mierze myśli żołądkiem, nie głową, co nie jest jego winą. Po drugie karanie ma sens o ile przyniesie jakiś pozytywny skutek, inaczej to jedynie bezsensowne zadawanie cierpienia. Mnie to by satysfakcji nie sprawiło, nie podejrzewam Boga (o ile istnieje), że jemu by sprawiło.

Katolikus napisał:

Tak samo jak obraza osoby rządzącej państwem, obraza prezydenta, jest niejako obrazą wobec całego państwa. Tak obraza wobec Pana Boga jest obrazą, która ma w zasadzie nieskończoną wartość ujemną, która domaga się nieskończonej kary. Nie jesteśmy wstanie jakby przyjąć kary w takim sensie jakościowym kary nieskończonej, natomiast w sensie czasowym jak najbardziej."

Nie zgadzam się już z pierwszym zdaniem. Mogę nie szanować i naigrywać się z konkretnego prezydenta i jednocześnie szanować urząd prezydenta jako taki, nie wspominając o państwie. Co do dalszej części to wypadałoby uzasadnić, dlaczego do tej samej kategorii ksiądz Bańka zalicza obrazę i cierpienie. Ks. Bańka moim zdaniem stosuje prostacki przelicznik jednej nieskończoności na drugą, jakby w tych samych jednostkach mierzyło się obrazę i cierpienie.

Katolikus napisał:

Cytat:

A co z milością, miłosierdziem Bożym - czyżby były mniejsze niż zasada adekwatności adresata grzechu do kary?

Bóg zanim zaczął działać ze sprawiedliwością (każdemu dał to, co się mu należało) to oczekiwał na nawrócenie. Jest gotów zawsze przebaczyć nawet najcięższe grzechy, ale człowiek musi żałować i chcieć się zwrócić do Boga.

Zakłada tu się, że nawet w piekle grzesznik nie będzie żałował. Nie jestem pewien (a szukać mi się nie chce) ale w Biblii chyba jest napisane, że grzesznicy w piekle będą żałować ale będzie już za późno. No i problem główny: ta zatwardziałość grzesznika wynika z jego natury, której sobie nie stworzył, bo nikt nie może siebie stworzyć. (Pomijam problematyczność twierdzenia, że wobec niewyobrażalnych cierpień ktoś się nie nawróci i nie będzie żałował swojego postępowania, które jest przyczyną jego obecnej sytuacji. Mielibyśmy wtedy do czynienia nie tyle z grzesznikiem, co z idiotą.)

Katolikus napisał:

Ks. Bańka (on jakby przewidział wszystkie pytania jakie postawiłeś)

:

"Dlaczego potępieńcy się nie nawrócą w obliczu całej tej kary, całego tego cierpienia, jakiego doświadczają?
Otóż każdy potępiony jest z def. zatwardziały w złym. Oni żałują, że cierpią, ale nie że zgrzeszyli.

Ksiądz zdefiniował grzesznika tak, żeby mu pasował do jego koncepcji. Tylko że ten jego grzesznik to jakiś idiota, a idioci nie są winni swojej głupoty bo nie od nich zależy czy są mądrzy, czy głupi.

Katolikus napisał:

Cytat:

Argumentuje się też, że piekło jest świadomym wyborem grzeszników. To już totalna bzdura, bo nie może być świadomym wyborem coś, w co się nie wierzy albo liczy się na to, że konsekwencje złego postępowania nie będą aż tak duże jak wieczne męki piekielne. Karanie za grzechy nie jest spełnieniem woli grzesznika, bo nie jest wolą grzesznika znaleźć się w piekle. Grzesznik najchętniej grzeszyłby nie ponosząc konsekwencji.

Nie jest świadomym wyborem? Księża przekonują, że akt apostazji jest dowodem, że człowiek ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE odrzuca Boga, Kościół (a więc też i sakramenty potrzebne do zbawienia) i potwierdza swoją decyzje na piśmie. Ksiądz w takiej sytuacji ma obowiązek powiedzieć przyszłemu apostacie, z jakimi konsekwencjami wiąże się jego wybór.

Przecież apostata nie wierzy w te konsekwencje, więc nie można powiedzieć, że apostata świadomie odrzuca Boga. Żeby coś odrzucić, trzeba w to coś wierzyć. Niewiara nie jest odrzuceniem, niezgodą. Jak nie wierzysz, że Ziemia jest plaska, to czy można powiedzieć, że się nie zgadzasz na to, żeby była płaska? Przecież nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 11:14, 15 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Pozwoliłem sobie przedstawić na forum Ateista.pl fragmenty naszej dyskusji. Pojawił się pierwszy komentarz. Jeśli jesteś zainteresowany, zapraszam co najmniej do lektury.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:15, 15 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Przeczytałem.
Nie mam konta na ateiście.pl, więc tam nie będę polemizował (nie chcę go zakładać, bo wolę mieć swoje dyskusje we w miarę zlokalizowanej postaci, gdzie mogę je archiwizować, a poza tym dochodziły mnie słuchy o mało fajnych moderatorach tej witryny, więc chciałbym sobie oszczędzić potencjalnych frustracji z tytułu tego, że ktoś mi arbitralnie, pod byle pretekstem wywali mój tekst z dyskusji). Tutaj się postaram (ogólnie, już nie cytując) odnieść do uwag, które tam padły.
Po pierwsze jednak sprostuję, iz nie zamierzam podnosić kwestii moich rzekomo nieszczerych intencji w tej dyskusji. Intencje są nie do udowodnienia, a poza tym, nawet jeślibym miał jakąś szansę przekazać ich stan drugiej osobie, w celu wykazania, iż nie są one takie wredne, to i tak osobną kwestią jest ocena tego stanu z perspektywy danej osoby - według jej paradygmatów epistemicznych, życiowych, światopoglądowych. Staram się zatem w dyskusje o intencjach za bardzo konkretnie nie wchodzić - przynajmniej nie zarzucając ich konkretnej osobie, że wystąpiły. Dyskutuję nieraz o intencjach, ale "teoretycznie" - czyli w trybie "przyjrzyjmy się CZY CZASEM U MNIE/CIEBIE ONE NIE WYSTĄPIŁY (zostawiam kwestię potwierdzenia/zaprzeczenia samemu oceniającemu siebie - bo to tylko on wie, co sobie myśli).
Chcę podkreślić jedną rzecz - od początku nie chcę, aby brano mój pomysł owej całki po cierpieniu w piekle jako czegoś w rodzaju ostatecznego wyjaśnienia. Nie! Moją intencją tego pomysłu jest po prostu przedstawienie dodatkowej opcji w interpretacji. Nie znam się na piekle na tyle, abym komukolwiek mógl wciskać swoją rzekomą "wiedzę", jako tam jest. Jedynie sugeruję tu OPCJE DO ROZWAŻANIA.
Wypowiedzi Elbrusa sugerują mi, że ogólnie załapał o co w idei chodzi. Sama ocena tego, czy to rzeczywiście tak ma być, będzie już subiektywna. Ja nic tu na twardo nie chcę wciskać. Jeśli odbiorca mojego pomysłu skwituje sprawę na zasadzie: widzę to, jako potencjalną opcję, ale nie uważam, iż jest ona prawdopodobna "w realu", to ja też takie postawienie sprawy akceptuję, nic do niego przeciw nie mam. W końcu sam też nie wiem tu nic na pewno.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:18, 15 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

katolikus napisał:

Obraza nieskończonego majestatu zasadniczo domaga się nieskończonej kary.

To prawda obiektywna?

Na szczęście nie, ale to przekonanie oparte jest na pewnym rozumowaniu, które mniej więcej jest takie: Jest pewna proporcja pomiędzy winą i karą, jeśli chodzi o to wobec kogo zawinimy. Jakie konsekwencje spadłyby na nastolatka, który próbowałaby zamachnąć się na dyrektora szkoły? Na pewno skończyłoby się policją. A co jeśli, ktoś nawet gołą ręką zamachnąłby się na prezydenta miasta? Prawdopodobnie ochrona powalilaby takiego domniemanego sprawcę na ziemię. A co gdyby, ktoś próbował zamachnąć się na Prezydenta Stanów Zjednoczonych? Jest rzeczą wątpliwą czy w ciągu kilku najbliższych sek. taka osoba by jeszcze żyła.

Stopień winy zależy proporcjonalnie od tego, na kogo targneliśmy się.

Cytat:

Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.
Podobnie widzimy to u siebie samych. My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, dlatego jeśli ktoś nas okradnie z tego na co pracowaliśmy to nikt nie przechodzi obok tego obojętnie. Domaga się zadośćuczynienia, domaga się ukarania winnego. Jeśli, ktoś nas zaatakuje, wyrządzi szkodę, albo zrobi krzywdę naszym bliskim to domagamy się ukarania sprawcy. Jest to ten element, który mamy od samego Boga. Tak jak Bóg nie może przejść obojętnie wobec grzechu, bo musiałby wtedy powiedzieć, że to nie ma dla Niego znaczenia, cokolwiek robicie jest mi to obojętne. Oburzamy się, gdy widzimy niesprawiedliwość. My ludzie mamy w sobie charakter Boga (oburzanie się na moralne zło). I Bóg, który jest doskonały musi się oburzać na moralne zło. I zrealizuje sprawiedliwy wyrok na tych, którzy nie poddali się pod Jego prawo, nie skorzystali z Jego ułaskawienia.
Tak przynajmniej przekonują panowie protestanci.
https://youtu.be/-7pNPbBsgoo?si=ff-XLx4WVgfu66RK

Cytat:

No, ale takie jest właśnie myślenie ortodoksyjnych wierzących, że obraza majestatu nieskończonego Boga domaga się kary, która musi być spłacana przez całą wieczność. Nie ma innej możliwości. Albo gniew Boży spadnie na Syna Człowieczego, albo spadnie w wieczności na człowieka.

Poza tym ich rozumowanie zakłada wolną wolę, tak jakby człowiek nie był naznaczony żadnymi ograniczeniami natury, której sobie nie stworzył.

Cytat:

Myślę, że taka argumentacja nie przekonałaby piewców surowej sprawiedliwości. Wyboraź sobie, że nie pies, a jakiś człowiek (uznany za poczytalnego, nie chorującego na żadne choroby psychiczne) wyrządza ci krzywdę albo komuś tobie bliskiemu. Nie domagałbyś się sprawiedliwej kary?

Po drugie, w dyskusjach ze zwolennikami wiecznych kar, jest pewne niedopowiedzenie w kwestii tego, czy kara piekła jest wyrokiem czy decyzją grzesznika.
Jeśli dobrze wczytuję się w rozumowanie infernistow to choć stwierdza się, że to Pan Bóg rozstrzyga i "wyrokuje" o naszym zbawieniu lub potępieniu, to trzeba uznać, że robi to niejako "zatwierdzając" skutki naszej własnej decyzji, na którą składają się decyzje podejmowane przez nas w całym naszym życiu doczesnym.

anbo napisał:

Cytat:

Tak, zakłada się, że nie będzie żałował, bo w momencie śmierci dokonuje się ostateczny wybór. Człowiek będzie pragnął i decydował zgodnie z tym, kim się stał w ciągu ziemskiego życia.
A odnośnie problemu głównego, no to po prostu zakłada się wolną wolę, nawet w prawie karnym inaczej sądzi się ludzi, którzy są chorzy psychicznie, działają w afekcie, a inaczej ludzi, którzy są umysłowo zdrowi i można im udowodnić, że działali (w chwili przestępstwa) świadomie, dobrowolnie.

Cytat:

Ja też tego nie rozumiem, że on zwolennicy wiecznych kar tego jakby nie rozumieli.

Cytat:

Właśnie ja nie rozumiem tak do końca tej logiki ortodoksyjnych księży.
Oni chyba uważają, że właśnie sam fakt, że ktoś świadomie i dobrowolnie nie wierzy w Boga, Kościół, sakramenty itd. zaciąga grzech ciężki.
Jeśli poza Kościołem nie ma zbawienia, a ktoś to porzuca w sposób świadomy i całkowicie wolny to skazuje się na piekło sam właśnie w sposób świadomy i dobrowolny.

A może im chodzi o to, że jeśli w Kościele jest zbawienie, a ktoś w to nie wierzy (odrzuca to przekonanie) to z konieczności robi sobie krzywdę. Coś na tej zasadzie, co pacjent, który nie wierzy w uzdrawiającą siłę lekarstwa, które przepisał mi lekarz. Jeśli lekarstwa nie weźmie (bo w to nie wierzy, bo świadomie i dobrowolnie odrzuca to, ci mówi mu lekarz) to nie wyzdrowieje, skazuje się sam na trwanie w stanie niezdrowym.
:think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 7:28, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Nie zauważyłkem, żeby na Ateiście.pl pod byle pretekstem usuwano posty. W ogóle nie przypominam sobie przypadku usunięcia postu, a uczestniczyłem w wielu dyskusjach. (Co nie znaczy, że nie usuwa się tam postów. Być może się usuwa ale nie sądzę, żeby pod byle pretekstem; zdecydowanie nie mam powodów, żeby tak sądzić.) Co zauważylem, to pilnowanie, żeby dyskusje byly merytoryczne, a wpisy dobrze wyedytowane; pilnuje się też, żeby nie było spamu. Widzisz w tym coś złego?

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj się postaram (ogólnie, już nie cytując) odnieść do uwag, które tam padły.
Po pierwsze jednak sprostuję, iz nie zamierzam podnosić kwestii moich rzekomo nieszczerych intencji w tej dyskusji.

Które konkretnie słowa Elbrusa masz na myśli?

Michał Dyszyński napisał:

Wypowiedzi Elbrusa sugerują mi, że ogólnie załapał o co w idei chodzi. Sama ocena tego, czy to rzeczywiście tak ma być, będzie już subiektywna. Ja nic tu na twardo nie chcę wciskać. Jeśli odbiorca mojego pomysłu skwituje sprawę na zasadzie: widzę to, jako potencjalną opcję, ale nie uważam, iż jest ona prawdopodobna "w realu", to ja też takie postawienie sprawy akceptuję, nic do niego przeciw nie mam. W końcu sam też nie wiem tu nic na pewno.

W ogóle nie odniosleś się do faktycznych merytorycznych uwag Elbrusa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 10:07, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

katolikus napisał:

Obraza nieskończonego majestatu zasadniczo domaga się nieskończonej kary.

To prawda obiektywna?

Czy kodeks karny przewiduje większa karę za zabicie prezydenta niż za zabicie człowieka nie będącego prezydentem?

Katolikus napisał:

Stopień winy zależy proporcjonalnie od tego, na kogo targneliśmy się.

Ja myslę, że stopień winy Iksa za zdarzenie A zależy od stopnia wpływu Iksa na wydarzenie się A. Natomiast stopień kary powinien według mnie zależeć od stopnia szkody z uwzględnieniem czynników łagodzących albo zaostrzających winę. Czy Bogu można wyrządzić jakś szkodę? Nie sądzę. Jest wszechwiedzący i wszechmcny, do tego jest jedynym stwórcą wszystkich zdarzeń, co wynika z wszechwiedzy i faktu stworzenia okreslonego świata aktem swej wolnej woli.
W przypadku grzeszących wierzacych możemy mówić o obrażaniu przez nich Boga polegającym na lekceważeniu (czasami, często, zawsze, to zależy od danego przypadku) jego nakazów/zaleceń. Natomiast grzeszący niewierzący nie obaża Boga, bo on nie uważa, że łamie Boże przykazania skoro nie wierzy, że przykazania są Boże. Jego wina nie polega więc na obrażaniu Boga, ale na niewłasciwym zachowaniu, do którego jest zobowiązany pomimo braku wiary w Boga. Tak więc nawet jeśli właściwa jest zasada proporcjonalności kary do tego, kogo dotyczy wina (jak wielki majestat obrażono), to nie moze ona dotyczyć niewierzących. Jesli tak jest, to wierzący mają gorzej niż niewierzacy. Pamiętasz swoją zasadę w jakiego Boga warto wierzyć? Wychodzi na to, że lepiej w Boga w ogole nie wierzyć ;)

Katolikus napisał:

Cytat:

Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga. Wrócę do przykładu z łamaniem przepisów kodeksu drogowego. Przejechanie na czerwonym nie tylko nie jest atakiem na tworców kodeksu drogowego ale nawet nie wynika z tego niezgoda na zlamany przepis. Myślę, że zdecydowana większość uczestników ruchu drogowego jest za tym, żeby byly skrzyżowania z sygnalizacją świetlną i za tym, żeby nieprzejeżdżać na czerwonym a pomimo tego niektórzy z tych ludzi na czerwonym czasami przejadą i to nie przez nieuwagę. Podobnie jest z niemoralnym zachowaniem. Atakiem na Boga możnaby ewentualnie nazwać życie totalnie i z premedytacją niemoralne pod każdym względem. Ale taki bunt dotyczy chyba tylko szatana. A jeśli dotyczy jakiegoś człowieka, to nie sadzę, żeby nie było tego przyczyną coś, na co on wpływu nie miał (geny, wychowanie, środowisko...), więc też nie kwalifikowąłby się do wiecznej kary ale raczej do naprawy.

Katolikus napisał:

Podobnie widzimy to u siebie samych. My jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, dlatego jeśli ktoś nas okradnie z tego na co pracowaliśmy to nikt nie przechodzi obok tego obojętnie.

Tu nie ma nic do rzeczy, czy jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Zakaz kradzieży i karanie za to (oczywiście podobnie jest też z innymi kwestiami, jak zabijanie itd.) ma wymiar prajktyczny i jest po prostu skuteczną umową społeczną.

Katolikus napisał:

Domaga się zadośćuczynienia, domaga się ukarania winnego. Jeśli, ktoś nas zaatakuje, wyrządzi szkodę, albo zrobi krzywdę naszym bliskim to domagamy się ukarania sprawcy. Jest to ten element, który mamy od samego Boga.

Zupelnie nie ma potrzeby mieszać do tego Boga. Istnienie moralności z powodzeniem da się wyjaśnić bez postulowania Boga. Inaczej musiałbyś przyjąć, ze moralnosc jest bez sensu i jedynym wyjaśnieniem jej przestrzegania jest nakaz Boga, który chociaż niezrozumiały, to musi byc przestrzegany na zasadzie zaufania Bogu albo lęku przed karą.

Katolikus napisał:

Tak jak Bóg nie może przejść obojętnie wobec grzechu, bo musiałby wtedy powiedzieć, że to nie ma dla Niego znaczenia, cokolwiek robicie jest mi to obojętne.

Mówimy o sądzie ostatecznym, więc nie "co robicie" ale "co robiliście". Z tego, że Bogu nie jest obojętne, co robiliśmy, nie wynika, że musi być za to kara, zwłaszcza polegająca na wiecznym cierpieniu, która według mnie byłaby nieadekwatna do jakiejkolwiek winy jakiegoś człowieka. No ale to jest moje subiektywne rozumienie sprawiedliwości. Bóg w tym względzie może uważac inaczej. Jesli ktoś wierzy w Boga i traktuje go jako najwyższą instansję to po prostu musi przyjąć to Boże stanowisko do wiadomości i zaufać Bogu. Oczywiście najpierw musi ustalić jakie to stanowisko jest. Na podstawie czego? Na podstawie Objawienia, bo czegóżby innego. Dla wierzących rzecz powinna więc sprowadzić się do zbadania Biblii albo zaufania Kosciołowi.

Katolikus napisał:

Oburzamy się, gdy widzimy niesprawiedliwość. My ludzie mamy w sobie charakter Boga (oburzanie się na moralne zło). I Bóg, który jest doskonały musi się oburzać na moralne zło. I zrealizuje sprawiedliwy wyrok na tych, którzy nie poddali się pod Jego prawo, nie skorzystali z Jego ułaskawienia.
Tak przynajmniej przekonują panowie protestanci.
https://youtu.be/-7pNPbBsgoo?si=ff-XLx4WVgfu66RK

Wnioskowac o Bogu na podstawie człowieka to mocno ryzykowny pomysł. Przecież tak naprawdę nie wiadomo, co to konkretnie znaczy ""stworzony na obraz i podobieństwo Boga". To, że czlowiek na coś się oburza nie znaczy, że Bóg się też oburza. To antropomorfizowanie, przypisywanie Bogu ludzkich odruchów i uczuć. My te odruchy i odczucia mamy nabyte z jednej strony w drodze ewolucji, a z drugiej wyuczone przez środowisko, w którym żyjemy. To wszystko Boga nie dotyczy. Jest bezcielesny, bezpłciwoy, wszechmogący, wszechwiedzący, do tego podobno niezmienny. Wszystko wie, więc nie musi nic analizować. Wszystko może, więc nie ma pragnień. Jest niezmienny, więc nic go nie zaskakuje. Jak można cokolwiek o takiej istocie sądzić na podstawie ludzkich zachowań? To istota kompletnie inna od nas i nie do ogarnięcia.

Katolikus napisał:

Cytat:

Jezeli za grzeszenie przez ludzi musi być kara w postaci cierpienia, to przecież od zarania ludzkości po dziś dzień cała masa ludzi cierpi niesamowicie, a bardziej lub mniej wszyscy. Ja myślę, że ludzkość jako całość płaci cały czas za swoje grzechy chociaż niekoniecznie każdy adekwatnie do swoich win. Skoro jednak Bog przyjął cierpienie niewinnego Jezusa jako zapłatę za ludzkie grzechy to najwyraźniej jest mu wszystko jedno kto cierpi, byle mu się bilans zgadzał.

Katolikus napisał:

Poza tym ich rozumowanie zakłada wolną wolę, tak jakby człowiek nie był naznaczony żadnymi ograniczeniami natury, której sobie nie stworzył.

O ile wiem, to według nich Bóg weźmie pod uwagę wszystko, także te kwestie, które moga stanowić okoliczności łagodzące. To jednak zakłada, że jest w nas coś, co powoduje, że można nam za nasze czyny przypisać odpowiedzialność, jaby łańcuch przyczynowości decyzji nie wychodził poza nas, a przecież wychodzi, bo nikt nie może sam siebie stworzyć, więc nasze zachowanie jest pochodną tego, jacy się rodzimy i w jakim środowisku żyjemy, bo na bazie tego jacy się rodzimy kształtuje nas środowisko.

Katolikus napisał:

Cytat:

Domagalbym się i to nie tylko dlatego, że uważam karanie za w miarę skuteczny środek wychowawczy (przede wszystkim odstraszający). Szukałbym sposobu na pozbycie się emocji typu złość, cierpienie i widziałbym go w ukaraniu sprawcy. Nie widze jednak powodu, żeby posądzać Boga o posiadanie takich emocji i praktykowaniu takiego sposobu pozbywania się ich. Przeczyłoby to jego atrybutom.

Katolikus napisał:

Po drugie, w dyskusjach ze zwolennikami wiecznych kar, jest pewne niedopowiedzenie w kwestii tego, czy kara piekła jest wyrokiem czy decyzją grzesznika.

Dla mnei oczywistym jest, że jest to wyrok. W Biblii mowa jest o Bogu sądzącym; na tym polega sąd Boży, że Bóg sądzi (czy też Jezus, któremu Bog przekaze sąd).

Katolikus napisał:

Jeśli dobrze wczytuję się w rozumowanie infernistow to choć stwierdza się, że to Pan Bóg rozstrzyga i "wyrokuje" o naszym zbawieniu lub potępieniu, to trzeba uznać, że robi to niejako "zatwierdzając" skutki naszej własnej decyzji, na którą składają się decyzje podejmowane przez nas w całym naszym życiu doczesnym.

Ale naszą decyzją nie jest trafienie do piekła ani nawet nie my wymyśliliśmy zasady, według których tam sie trafia. To wszystko są decyzje Boga. Nie zatwierdzamy skutków bo albo liczymy na to, że nam się upiecze, albo nie wierzymy w nie.
Adwokatowanie Bogu przez apologetów zdejmuje z Boga odpowiedzialność i całą winę zrzuca na człowieka chociaż to Bóg jest twórcą tego człowieka i świata, w którym on żyje.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Cytat:

jakby piekielne męki nie mogły go zmienić. Bezzasadne założenie.

Katolikus napisał:

A odnośnie problemu głównego, no to po prostu zakłada się wolną wolę, nawet w prawie karnym inaczej sądzi się ludzi, którzy są chorzy psychicznie, działają w afekcie, a inaczej ludzi, którzy są umysłowo zdrowi i można im udowodnić, że działali (w chwili przestępstwa) świadomie, dobrowolnie.

W życiu doczesnym chodzi przede wszystkim o względy praktyczne. Nawet, jesli powszechnie się uzna, że ludzie nie mają wolnej woli, to karać się będzie i to nawet wykonując kary śmierci bo to rodzaj samoobrony i prewencji. To po prostu działa i jak długo będzie się uznawać, że działa, to się będzie stosować.

Katolikus napisał:

Cytat:

Ja też tego nie rozumiem, że on zwolennicy wiecznych kar tego jakby nie rozumieli.

To się chyba bierze stąd, że za wszelką cenę chce się bronić Boga (takie adwokatowanie Bogu) przed zarzutem zadawanie bezsensownych i niesprawiedliwych cierpień.

Katolikus napisał:

Cytat:

Moja winą jest, że - jak twierdzili niektórzy moi wierzacy oponenci - jestem zbyt głupi, żeby zrozumieć, że nie mam racji w dyskutowanych kwestiach?
Żeby ci ortodoksyjni księża mieli rację musielibyśmy przyjąć, że powodami niewiary nie jest na przykład błędne rozumienie Biblii, nierozumienie tzw. dowodów na istnienie Boga, sceptycyzm wobec wyjaśnień nadprzyrodzonych itp., ale prawdziwym powodem niewiary jest odrzucenie Boga, czyli niewiara jest pozorna. Jdnak z mojego doświadczenia wynika, że to błędne założenie.

Katolikus napisał:

A może im chodzi o to, że jeśli w Kościele jest zbawienie, a ktoś w to nie wierzy (odrzuca to przekonanie) to z konieczności robi sobie krzywdę. Coś na tej zasadzie, co pacjent, który nie wierzy w uzdrawiającą siłę lekarstwa, które przepisał mi lekarz. Jeśli lekarstwa nie weźmie (bo w to nie wierzy, bo świadomie i dobrowolnie odrzuca to, ci mówi mu lekarz) to nie wyzdrowieje, skazuje się sam na trwanie w stanie niezdrowym.
:think:

A może chodzi o to, że fajnie mieć monopol?
Wedlug mnie główne przyczyny obstawania przy tym, że trzaba wierzyć, najlepiej na sposób wyznawany przez dany Kościół, inaczej trafi się do piekła, są następujące: chęć posiadania monopolu, z czego płyną różne korzyści, potrzeba utwierdzania się w słuszności swoich przekonań, a uwierdzają nas w tym inni poprzez wyznawanie ych samych przekonań, strach przed Bogiem za niewywiązanie się ze swoich obowiązków głoszenia dobrej nowiny i nawracania niewiernych. Troska o innych to coś, o co najmniej podejrzewam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:48, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Usunięty Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:39, 16 Wrz 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 12:29, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Semele napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Pozwoliłem sobie przedstawić na forum Ateista.pl fragmenty naszej dyskusji. Pojawił się pierwszy mozliwy komentarz. Jeśli jesteś zainteresowany, zapraszam co najmniej do lektury.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja jestem. Poczytam. Choć dyskutować nie mogę.

A czy ty kiedykolwiek dyskutowałaś? Twoje wpisy najcześciej ograniczają się do podawania linków albo cyowania artykułów, ewentualnie zapodajesz jakieś kawiarniane uwagi. Nie wiem, o co mieli na Ateiście pretensje do ciebie, ale obstawiałbym właśnie to.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:57, 16 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Zostawmy temat. Nie formułowałem swojej opinii w trybie wiedzy i twardych oskarżeń, lecz w oparciu o pogłoski. Na ten moment chyba wystarczy mój drugi motyw do niezakładania konta na ateiście.pl - problem z archiwizowaniem postów rozrzuconych po wielu forach.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Które konkretnie słowa Elbrusa masz na myśli?

Np. te: Jest też inna możliwość: Szanowny Pan Dyszyński będzie chciał wmówić, że no ale to jest Boska całka w Boskiej matematyce i drogi moje nie są drogami waszymi, może kiedyś po śmierci się dowiemy, na czym polega Boża sprawiedliwość co do piekła, czyli tchórzliwa ucieczka.

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W ogóle nie odniosleś się do faktycznych merytorycznych uwag Elbrusa.

Bo mi one "średnio" merytorycznie "brzmią". Z tym, co w jego uwagach stricte matematyczne nawet się zgadzam. Natomiast zabrakło mi w wypowiedzi Elbrusa TEZY, z którą miałbym ochotę zapolemizować. Właściwie to widzę tam takie luźne powątpiewania wzgledem tego, co zasugerowałem. Może i jakaś racja w tym jest. Sam pisałem, że nie formułuję tej mojej idei jako jakieś ostateczne wyjaśnienie kwestii piekła. Więc on powątpiewa, ale i ja sam powątpiewam, czy ten pomysł należy uznać jako ostateczne rozwiazanie. Trochę inaczej powątpiewamy, ale nie bardzo nawet wiem, jak się zmagać tymi wątpliwościami Elbrusa, bo one są dla mnie trochę zasadne, trochę niezasadne (niezasadne w tej części, gdy - mniej lub bardziej wprost - domniemywa jakieś moje intencje, czego nie jestem w stanie udowodnić).

Mamy tu chyba pewien problem natury bardziej mentalnej, nastawienia ogólnego dyskusji, niż merytoryczny. Dla mnie wyrażenie ogólnikowe wątpliwości po prostu nie stanowi wyzwania, abym zaczął z tym polemizować. Może i te wątpliwości są słuszne.... Nie zamierzam bić piany w obronie. Nie jestem zainteresowany przeforsowaniem wizerunku Michała, który "jak coś powiedział, albo napisał, to znaczy, że tak jest". Te różnorakie sugestie poboczne, jakie Elbrus umieszczał w odpowiedzi - np. "- albo Szanowny Pan apologeta desperacko brzytwy się chwyta i gotów jest poświęcić ortodoksję (popaść w bluźnierczą herezję), byleby tylko swoje humanistyczne filozofie zachować, " też nie nadają się do prostowania, bo są zbyt uznaniowe, ogólnikowe. Ani nie czuję jakiejś swojej desperacji, ani nie męczy mnie problem "bluźnierczej herezji", ale nie wiem, co Elbrusowi na to odpisać. Miał prawo tak mnie ocenić. Sam też ludzi w różny sposób oceniam, snuję nieraz hipotezy względem ich intencji, choć rzadziej je formułuję, bo chyba bardziej jakbym sobie zdawał sprawę z mocno spekulatywnego ich charakteru.
Nie umiem odpowiadać na tak wyrażone ROZMYTE SUGESTIE. Nie umiem z nimi polemizować, a właściwie to nawet nie umiem na start ustalić Z CZYM tu miałbym polemizować. Jakby szanowny Elbrus postawił JEDNĄ KONKRETNĄ TEZĘ przeciw mojej interpretacji, to może bym dostał olśnienia i zrozumiał, co tu właściwie jest kierunkiem jego polemiki.

Sorry za to, że jestem taki mało wyrazisty. Mam wrażenie, że gdybym byl jak fedor, który na najdrobniejszy polemiczny aspekt dyskusji, niczym rotweiler rzucał się do gardła oponentowi i zwycięzał za pomocą wrzucania wszystkiego co agresywne - od uwag do sprawy, poprzez kwestie półmerytoryczne, do stricte personalnych oskarżeń - to byłbym bardziej zrozumiały. Byłby bowiem w takiej dyskusji emocjonalny, mentalny konkret, byłoby jasne określenie stron w obliczu personalnej postaci starcia. Chyba Ciebie to też nieraz męczy, że jestem (za) mało zero-jedynkowy, że nie bronię wszystkiego, co głoszę, bo np. jeśli coś głoszę tylko w trybie hipotezy, to zapewne sam widzę różne przesłanki przeciw, czyli nawet zgodzę się z oponentem, który je wyciągnie. Wtedy nie polemizuję, nie reaguję, wręcz zgadzam się z oponentem (choć w jakiejś części się zgadzam, a nie ogłaszam tego, bo w innej części mam pewne wątpliwości, więc nie chcę mieszać intencji).
Jeśli ktoś jednak przyjmuje jako paradygmat, że miałbym być bardziej waleczny, miałbym zawsze twardo bronić, być zdecydowanym apologetą, tak jak sobie ktoś tam wyobraża, to będzie zdegustowany moją niejasną reakcją. Ale ja tak mam. Trudno. Jak ktoś chce toczyć spor z dyskusyjnymi rotweilerami, to musi znaleźć sobie innego partnera do tej gry.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:47, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Usunięty Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:40, 16 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 15:05, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Semele napisał:

anbo napisał:

Semele napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Ja jestem. Poczytam. Choć dyskutować nie mogę.

Ty też podajesz linki. Z Testimonia. To są może Twoje autocytaty. Ja też tu podaje niekiedy swoje autocytaty.

Porównaj sobie procentowy udział linków i cytatów w moich wpisach a w twoich.

Semele napisał:

Ciebie nie interesuje nasza dyskusja. Śfinia ma być przedlużeniem Twoich zainteresowań Biblią. Nie oceniam tego negatywnie. Wiele się dowiaduję.

Nie chodzi o motywacje tylko o to, co zawierają twoje wpisy, czym są. Tak naprawdę w większości sa spamem.

Semele napisał:

Na ateiście tak naprawdę nie mieli pretensji do mnie.

Więc dlaczego nie możesz tam pisać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:14, 16 Wrz 2024 Temat postu:

Powtórzenie Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:50, 16 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:15, 16 Wrz 2024 Temat postu: Re: Apokatastaza

Andy72 napisał:

Każdy ma szansę iść do Nieba,
nie znaczy to że każdy musi automatycznie iść do Nieba.
Może rozmowa o apokatastazie w tym wątku?

Nie wierzę ani w niebo ani piekło w tradycyjnym chrześcijańskim znaczeniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:36, 17 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Semele napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem "ilość cierpienia", skoro jest skończona chociaż cierpienie trwa wiecznie.

Matematycznie byłaby to "całka po cierpieniu".

Ja jestem. Poczytam. Choć dyskutować nie mogę.

A czy ty kiedykolwiek dyskutowałaś? Twoje wpisy najcześciej ograniczają się do podawania linków albo cytowania artykułów, ewentualnie zapodajesz jakieś kawiarniane uwagi. Nie wiem, o co mieli na Ateiście pretensje do ciebie, ale obstawiałbym właśnie to.

Obstawiaj co chcesz. Jedyne co możesz zrobić bo nie śledzisz moich wpisów o co nie mam żalu.

Powodem tak naprawdę jest pacyfizm, który na ateizmie.pl jest utożsamiany z sympatią do między innymi Putina i jego zapędów.

Co do Twej wiedzy biblijnej, bardzo podziwiam Twoje zacięcie do badania tego tematu. Osobiście jednak myślę, że w tej dziedzinie badacze nigdy nie dojdą do tak zwanej prawdy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:24, 17 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:01, 26 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Czy kodeks karny przewiduje większa karę za zabicie prezydenta niż za zabicie człowieka nie będącego prezydentem?

Nie wiem, ale podejrzewam, że nie. Ale w tym ortodoksyjnym (w moim przekonaniu prymitywnym) myśleniu zakłada się intuicyjnie, że jeśli ktoś pełni bardziej znaczącą funkcję to za atak na kogoś takiego należy się większa kara.

Ale jedno pozostaje faktem, że jednorazowy akt przestępstwa np. napaść na prezydenta, może skończyć się dożywotnią karą więzienia. Analogicznie: krzywda wyrządzona Bogu (np. złamanie jakiegoś ważnego przykazania, które wynika z charakteru Boga) może skończyć się wiecznym piekłem.

Cytat:

Czy Bogu można wyrządzić jakś szkodę? Nie sądzę. Jest wszechwiedzący i wszechmcny, do tego jest jedynym stwórcą wszystkich zdarzeń, co wynika z wszechwiedzy i faktu stworzenia okreslonego świata aktem swej wolnej woli.

Niektórzy skłonni są uważać, że ludzie mogą wyrządzić Bogu krzywdę, ponieważ czynią coś złego Jego stworzeniom, są Mu nieposłuszni lub niewdzięczni względem Niego, a to zasługuje na nieskończoną karę.

A katolicka nauka uczy, że każdy grzech śmiertelny zasługuje na wieczne piekło.

Cytat:

W przypadku grzeszących wierzacych możemy mówić o obrażaniu przez nich Boga polegającym na lekceważeniu (czasami, często, zawsze, to zależy od danego przypadku) jego nakazów/zaleceń. Natomiast grzeszący niewierzący nie obaża Boga, bo on nie uważa, że łamie Boże przykazania skoro nie wierzy, że przykazania są Boże. Jego wina nie polega więc na obrażaniu Boga, ale na niewłasciwym zachowaniu, do którego jest zobowiązany pomimo braku wiary w Boga. Tak więc nawet jeśli właściwa jest zasada proporcjonalności kary do tego, kogo dotyczy wina (jak wielki majestat obrażono), to nie moze ona dotyczyć niewierzących. Jesli tak jest, to wierzący mają gorzej niż niewierzacy. Pamiętasz swoją zasadę w jakiego Boga warto wierzyć? Wychodzi na to, że lepiej w Boga w ogole nie wierzyć ;)

Gdybym był ortodoksyjnym katolikiem to odpowiedzialnym ci tak: Grzechy śmiertelne obrażają Boga i oddalają od Boga bezwzględu na to czy dokonuje go osoba wierząca czy niewierząca. Grzech śmiertelny, który prowadzi do piekła może zaciągnąć każdy człowiek (nie ważne czy jest wierzący czy niewierzący), ale osoba wierząca może w każdej chwili skorzystać z pełni środków, które zgładzą grzech. A osoba niewierząca z racji na to, że jest poza Kościołem to nie ma dostępu do owych środków. Wychodzi na to, że lepiej wierzyć i być w Kościele (oczywiście katolickim).
Nie wiadomo też, czy niewiara ateistów nie jest już obrazą samą w sobie Boga. Jeśli jest, to macie przekichane ; ).

Wierzący w Boga będą ukarani karą wiecznego piekła, jeśli popełnią grzech śmiertelny i się nie wypowiadają albo przynajmniej nie będą żałować w swoim sumieniu. A ateiści będą ukarani za to, że z całą świadomością i dobrowolnością odrzucili wiarę w Boga.

https://youtu.be/Cq6JQ642I_4?si=cswYYP-j0e0nILij

anbo napisał:

Cytat:

Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga.

Ci z Mt 25,44 też nie byli świadomi i wcale ich to nie usprawiedliwiało.

W ortodoksyjnej logice jeśli znasz Ewangelię i nauczanie Kościoła o Bogu, grzechu, Dobrej Nowinie itd. a mimo to odrzucasz wiarę to jest to grzech ciężki.
Tak chyba się naucza: ci którzy znają Ewangelię i właściwe nauczanie Kościoła, a mimo to odrzucają to wszystko, to popełniają grzech śmiertelny. Na sfini chyba wszyscy ateiści znają Ewangelię i nauczanie Kościoła o istnieniu Boga, grzechu, Dobrej Nowinie itd.

Nieznajomość Ewangelii lub niepełne poznanie Boga może być niezawinione. Ale może też być zawinione. W Katechizmie czytamy, że "nastąpi wtedy potępienie zawinionej niewiary, która lekceważyła łaskę ofiarowaną przez Boga" (KKK 678).

"Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw pierwszemu przykazaniu." (KKK 2140).

Jeszcze wyczytałem, że w oparciu o np. Mk 16, 15-16 wnioskuje się, że winni są grzechu ludzie, którzy zetkną się z głoszeniem nauki o Chrystusie, i ją odrzucą. Nie może być zbawionym ten, kto odrzuca wiarę i chrzest.

Usprawiedliwieni są natomiast "Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji". ("Konstytucja dogmatyczna o Kościele", 16).

Ponad to ateista też może grzeszyć poprzez świadomy i dobrowolny wybór jakiegoś zła, np. okradanie starszych ludzi metodą "na wnuczka".

Po śmierci, jak każdy, zostanie ze swoich uczynków, postępowania rozliczony. Nie trzeba być świadomym, że to atak na Boga. Wystarczy, że ateista jest świadomy, że to co robi jest złe - wtedy i tak zaciąga na siebie odpowiedzialność.

Cytat:

Wrócę do przykładu z łamaniem przepisów kodeksu drogowego. Przejechanie na czerwonym nie tylko nie jest atakiem na tworców kodeksu drogowego ale nawet nie wynika z tego niezgoda na zlamany przepis. Myślę, że zdecydowana większość uczestników ruchu drogowego jest za tym, żeby byly skrzyżowania z sygnalizacją świetlną i za tym, żeby nieprzejeżdżać na czerwonym a pomimo tego niektórzy z tych ludzi na czerwonym czasami przejadą i to nie przez nieuwagę. Podobnie jest z niemoralnym zachowaniem. Atakiem na Boga możnaby ewentualnie nazwać życie totalnie i z premedytacją niemoralne pod każdym względem. Ale taki bunt dotyczy chyba tylko szatana. A jeśli dotyczy jakiegoś człowieka, to nie sadzę, żeby nie było tego przyczyną coś, na co on wpływu nie miał (geny, wychowanie, środowisko...), więc też nie kwalifikowąłby się do wiecznej kary ale raczej do naprawy.

Kodeks drogowy to ludzki wymysł, a Boże przykazania wynikają z charakteru Boga i dlatego świadome i dobrowolne łamanie przykazań jest uznawane za atak na samego prawodawcę. Tak przynajmniej argumentują ci protestanci z filmiku.

Cytat:

Problem w tym, że zatwardziały grzesznik, sam sobie wybiera piekło:

"Bóg nie przeznacza nikogo do piekła; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia" (KKK, 1037)

Cytat:

Chodzi ci o to, że Bóg jest doskonały i wolny od tego typu emocji?

Cytat:

Po drugie, w dyskusjach ze zwolennikami wiecznych kar, jest pewne niedopowiedzenie w kwestii tego, czy kara piekła jest wyrokiem czy decyzją grzesznika.

Dla mnei oczywistym jest, że jest to wyrok. W Biblii mowa jest o Bogu sądzącym; na tym polega sąd Boży, że Bóg sądzi (czy też Jezus, któremu Bog przekaze sąd).

Ale ten wyrok bierze się z tego jak człowiek postanowił żyć tu na ziemi. Ortodoksja mówi tak: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego.
Decyzja Boga jest uwarunkowana decyzjami człowieka. Jeśli, ktoś chce być zatwardziałym grzesznikiem to musi liczyć się z konsekwencjami.

Cytat:

Jeżeli ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca wiarę, nauczanie Kościoła o istnieniu Boga, a ponad to wybiera życie w grzechach ciężkich to człowiek już tu na ziemi decyduje się, że wybiera piekło.

Cytat:

jakby piekielne męki nie mogły go zmienić. Bezzasadne założenie.

Nie mogą, bo choć wprawdzie grzesznik nie chce cierpieć to jednak nie żałuje tego, że grzeszył - dlatego mówi się, że jest "zatwardziały" w swoich grzechach.
Tak więc ortodoks mógłby tobie zarzucić, że czynisz bezzasadne założenie, że totalna zatwardziałość jest niemożliwa, czyli taka sytuacja, gdzie człowiek na zawsze odrzuca Boga, a wybiera grzech.

Cytat:

Ok, karać się będzie ze względów praktycznych, ale jednak czyni się to rozróżnienie o którym pisałem. A to by świadczyło o tym, że człowiek może być postrzegany jako rzeczywisty sprawca, czyli wolna, rozumna, w pełni odpowiedzialna za swoje czyny osoba. Inaczej to rozróżnienie nie ma sensu. :think:

Cytat:

Żeby ci ortodoksyjni księża mieli rację musielibyśmy przyjąć, że powodami niewiary nie jest na przykład błędne rozumienie Biblii, nierozumienie tzw. dowodów na istnienie Boga, sceptycyzm wobec wyjaśnień nadprzyrodzonych itp., ale prawdziwym powodem niewiary jest odrzucenie Boga, czyli niewiara jest pozorna. Jdnak z mojego doświadczenia wynika, że to błędne założenie.

Niewiara może być niezawiniona i zawiniona. Zawiniona jest wtedy, gdy znasz Ewangelię, nauczanie Kościoła o Bogu, a mimo to odrzucasz tę prawdę w sposób świadomy i dobrowolny. Inaczej mówiąc, jeśli znasz wiarę (tę prawdziwą, a nie np. fałszywą wersję), a ją odrzucasz to popełniasz grzech ciężki.

Cytat:

Wedlug mnie główne przyczyny obstawania przy tym, że trzaba wierzyć, najlepiej na sposób wyznawany przez dany Kościół, inaczej trafi się do piekła, są następujące: chęć posiadania monopolu, z czego płyną różne korzyści, potrzeba utwierdzania się w słuszności swoich przekonań, a uwierdzają nas w tym inni poprzez wyznawanie ych samych przekonań, strach przed Bogiem za niewywiązanie się ze swoich obowiązków głoszenia dobrej nowiny i nawracania niewiernych. Troska o innych to coś, o co najmniej podejrzewam.

Pewnie też jest jak piszesz, choć ja nie wykluczam, że wielu duchownych naprawdę wierzy, że za świadome i dobrowolne odrzucenie wiary człowiek skazuje się na piekło i chcą przed tym ostrzec, pomóc człowiekowi poznać Boga, Dobrą Nowinę.

Mnie najbardziej interesuje nie tyle, co motywację, co logika tej nauki. A wydaje mi się ona trochę zawiła i nie poukładana.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 11:02, 26 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 11:39, 26 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus

Cytat:

Ponad to ateista też może grzeszyć poprzez świadomy i dobrowolny wybór jakiegśoś zła, np. okradanie starszych ludzi metodą "na wnuczka".

Po śmierci, jak każdy, zostanie ze swoich uczynków, postępowania rozliczony. Nie trzeeeba być świadomym, że to atak na Boga. Wystarczy, że ateista jest świadomy, że to co robi jest złe - wtedy i tak zaciąga na siebie odpowiedzialność.

Myślę że częciej takie pomysly maja teiści.

Są jakieś wątpliwości, dotyczące tego że ateiści uważają zagrania na wnuczka za niedobre?

Lub robią to tylko ateiści?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:43, 26 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Czw 14:11, 26 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Czy kodeks karny przewiduje większa karę za zabicie prezydenta niż za zabicie człowieka nie będącego prezydentem?

Nie wiem, ale podejrzewam, że nie.

Też tak podejrzewam.

Katolikus napisał:

Ale w tym ortodoksyjnym (w moim przekonaniu prymitywnym) myśleniu zakłada się intuicyjnie, że jeśli ktoś pełni bardziej znaczącą funkcję to za atak na kogoś takiego należy się większa kara.

Mowa byla o większym majestacie. Takie myslenie funkcjonowało jeszcze w czasach, kiedy była inna kara za zabicie chłopa, a inna za zabicie szlachcica. Miedzyludzki relacje przeniesiono na relacje z Bogiem, co wpisuje się w ogolną tendencję do antropomorfizowania Boga.

Katolikus napisał:

Ale jedno pozostaje faktem, że jednorazowy akt przestępstwa np. napaść na prezydenta, może skończyć się dożywotnią karą więzienia. Analogicznie: krzywda wyrządzona Bogu (np. złamanie jakiegoś ważnego przykazania, które wynika z charakteru Boga) może skończyć się wiecznym piekłem.

Nie wiem, jaką szkodę może odnieść istota wszechmocna i niezmienna, według mnie żadnej. Szkodę odnosi sam grzeszący oraz ludzie wobec których gzeszy, ale nie widze powodu, żeby za jakąkolwiek szkodę karać wiecznymi cierpieniami i to nawet, gdyby jakąś szkodę odniósł Bóg. Po prostu nie uważam, żeby to było sprawiedliwe.

Katolikus napisał:

Cytat:

Załóżmy, że Boga zasmucają grzeszaący (co z jego niezmiennością i wszechwiedzą?) i traktujemy to jako krzywdę - nawet jeśli smutek Boga jest wieczny, to mówimy o wiecznym ciepieniu grzesznika, nie smutku. Musielibyśmy tu przyjac, że Bóg smucąc się cierpi tak bardzo jak cierpi grzeszący w piekle. Tylko skąd to niby wiadomo, że tak jest? Jeśli z objawienia to nieotrzebne są te wszystkie wywody, bo wystarczy odwołać się do stwierdzenia Boga, który jest najwyższą instancją. No ale widocznie nie wystarczy skoro apologeci starają się rozumowo uzasadnić tę Bożą sprawiedliwość. Tylko że tego nie da się zrobić, bo nie da się zmierzyć, zważyć, Bożego smutku i cierpień grzeszników w piekle. Nie da się, więc się arbitralnie przyjmuje, że majestat Boga jest tak duży, że tylko wieczne cierpienie jest sprawiedliwą karą za wykroczenia przeciw Bogu. Z moim poczuciem sprawiedliwości to się kłóci. Tym bardziej, że żaden grzesznik się na świat nie prosił i się nie stworzył. To co każdy robi zależy od tego jaki jest, ale to jaki jest nie zalezy od niego.

Katolikus napisał:

Cytat:

Gdybym był ortodoksyjnym katolikiem to odpowiedzialnym ci tak: Grzechy śmiertelne obrażają Boga i oddalają od Boga bezwzględu na to czy dokonuje go osoba wierząca czy niewierząca.

Myslę, że w przypadku wierzących oprócz przewinienia polegającego na złym postępowaniu jako takim, w grę wchodzi też przewinienie polegąjące na świadomym nieposłuszeństwie Bogu.

Katolikus napisał:

Grzech śmiertelny, który prowadzi do piekła może zaciągnąć każdy człowiek (nie ważne czy jest wierzący czy niewierzący), ale osoba wierząca może w każdej chwili skorzystać z pełni środków, które zgładzą grzech. A osoba niewierząca z racji na to, że jest poza Kościołem to nie ma dostępu do owych środków. Wychodzi na to, że lepiej wierzyć i być w Kościele (oczywiście katolickim).
Nie wiadomo też, czy niewiara ateistów nie jest już obrazą samą w sobie Boga. Jeśli jest, to macie przekichane ; ).

Żeby tak było przyczyną niewiary musiałoby być uznanie Boga wiary (na przykład biblijnego Boga) za kogoś wrednego, przy czym ta ocena musiałaby mieć przyczynę w czym innym niż inteligencja itp. przyczyny niezależne od danej osoby. Jeżeli ktoś jest tak głupi, że czegoś nie rozumie i dlatego nie wierzy, to dlaczego miałby za to odpowiadać?

Katolikus napisał:

Wierzący w Boga będą ukarani karą wiecznego piekła, jeśli popełnią grzech śmiertelny i się nie wypowiadają albo przynajmniej nie będą żałować w swoim sumieniu. A ateiści będą ukarani za to, że z całą świadomością i dobrowolnością odrzucili wiarę w Boga.

No to Żydzi są mądrzejsi bo funkcjonuje u nich termin "mądry nie-żyd" czyli ktoś kto nie uznaje, że prawa Noego są od Boga ale ich przestrzega.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Cytat:

Bóg nie może przejść do porządku dziennego nad przestępstwem Jego prawa, które wynika z Jego natury. Prawa przez niego ustanowione to werbalizacja Jego charakteru, natury.

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga.

Ci z Mt 25,44 też nie byli świadomi i wcale ich to nie usprawiedliwiało.

W ortodoksyjnej logice jeśli znasz Ewangelię i nauczanie Kościoła o Bogu, grzechu, Dobrej Nowinie itd. a mimo to odrzucasz wiarę to jest to grzech ciężki.

O grzechu można mówić w przypadku, gdy kogoś okreśona wiara religijna nie przekonuje dlatego, że nie chcę, żeby go przekonywała. Można przyjąć, że Bóg potrafi to trafnie zdiagnozować.

Katolikus napisał:

Tak chyba się naucza: ci którzy znają Ewangelię i właściwe nauczanie Kościoła, a mimo to odrzucają to wszystko, to popełniają grzech śmiertelny. Na sfini chyba wszyscy ateiści znają Ewangelię i nauczanie Kościoła o istnieniu Boga, grzechu, Dobrej Nowinie itd.

Odrzucają bo ich nie przekonuja znane im argumenty na rzecz istnienia biblijnego Boga. Może to wynikać z niewiedzy, braków intelektualnych itp. - jaka w tym wina niewierzącego, że gocoś nie przekonuje, bo to błędnie rozumie?

Katolikus napisał:

Nieznajomość Ewangelii lub niepełne poznanie Boga może być niezawinione. Ale może też być zawinione. W Katechizmie czytamy, że "nastąpi wtedy potępienie zawinionej niewiary, która lekceważyła łaskę ofiarowaną przez Boga" (KKK 678).

"Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw pierwszemu przykazaniu." (KKK 2140).

O zawinionej niewierze można mówić w przypadku tych, u których niewiara wynika z odrzucenia Boga, czyli nie dawaniu zgody na istnienie kogoś takiego, jak Bóg wiary, na zasadzie: nie chcę, zeby ktoś taki istniał, nie podoba mi się, więc w niego nie wierzę.

Katolikus napisał:

Jeszcze wyczytałem, że w oparciu o np. Mk 16, 15-16 wnioskuje się, że winni są grzechu ludzie, którzy zetkną się z głoszeniem nauki o Chrystusie, i ją odrzucą. Nie może być zbawionym ten, kto odrzuca wiarę i chrzest.

Ja nawet gdzieś wyczytałem, że blogosławienie, którzy nie widzieli a uwierzyli ;)

Katolikus napisał:

Ponad to ateista też może grzeszyć poprzez świadomy i dobrowolny wybór jakiegoś zła, np. okradanie starszych ludzi metodą "na wnuczka".

Tu zgoda, Niewiara nie usprawiedliwa czynienia zła.

Katolikus napisał:

Różnica bez znaczenia. Nieprzestrzeganie czyichś nakazów nie jest atakiem na niego, a przynajmnej nie musi tym być.

Katolikus napisał:

Cytat:

Widze tu pewną niekonsekwencję bo przecież do piekła idzie się po sądzie ostatecznym. Bóg przeznacza do piekła bo Bóg ustalił zasady na jakich się tam trafia. No ale nie wypada, żeby to Bog przeznaczał do piekla, więc się wymyśla takie argumentacje, żeby Bóg nie był sprawcą cierpienia. W tej religii to zawsze człowiek jest winien chociaż przyczyna wszystkiego sproadza się do przyczyny z Boga jako jedynego stworcy wszystkiego z niczego.

Katolikus napisał:

Cytat:

Chodzi ci o to, że Bóg jest doskonały i wolny od tego typu emocji?

Z wszechwiedzy wynika, że zawsze wszystko wie, więc nie może reagować emocjonalnie; przeczyłoby to też jego niezmienności.

Katolikus napisał:

Cytat:

Po drugie, w dyskusjach ze zwolennikami wiecznych kar, jest pewne niedopowiedzenie w kwestii tego, czy kara piekła jest wyrokiem czy decyzją grzesznika.

Dla mnei oczywistym jest, że jest to wyrok. W Biblii mowa jest o Bogu sądzącym; na tym polega sąd Boży, że Bóg sądzi (czy też Jezus, któremu Bog przekaze sąd).

Ale ten wyrok bierze się z tego jak człowiek postanowił żyć tu na ziemi.

Co nie znaczy, ze wyrok i kara są decyzja grzesznika. To jest decyzja Boga jaka i za co jest nagroda i kara.

Katolikus napisał:

Ortodoksja mówi tak: Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego.
Decyzja Boga jest uwarunkowana decyzjami człowieka. Jeśli, ktoś chce być zatwardziałym grzesznikiem to musi liczyć się z konsekwencjami.

To że ktoś chce grzeszyć (chce tak żyć) to jeszcze nie znaczy, że chce za to zapłacić wiecznym cierpieniem.

Katolikus napisał:

Cytat:

To już bzdura totalna. Jak ktoś niewierzący w piekło może decydować, że wybiera piekło.

Katolikus napisał:

Cytat:

jakby piekielne męki nie mogły go zmienić. Bezzasadne założenie.

Nie mogą, bo choć wprawdzie grzesznik nie chce cierpieć to jednak nie żałuje tego, że grzeszył - dlatego mówi się, że jest "zatwardziały" w swoich grzechach.

To jakiś skrajny przypadek debilizmu. Apologeci wymyślili sobie debila, żeby usprawiedliwić wieczność piekła.

Katolikus napisał:

Tak więc ortodoks mógłby tobie zarzucić, że czynisz bezzasadne założenie, że totalna zatwardziałość jest niemożliwa, czyli taka sytuacja, gdzie człowiek na zawsze odrzuca Boga, a wybiera grzech.

Może założenie nie jest bezzasadne, ono wynika z tego, jak się zachowują ludzie bardzo cierpiący: chcieliby cofnąć czas, zdradzają na torturach, modlą się do Boga chociaż w niego nie wierzą... Po prostu za wszelką cenę chca unlknąć cierpień.

Katolikus napisał:

Cytat:

Rozróżnienie ma sens ze względów praktycznych. Gdyby tak samo łagodnie karano wszystkich bo nie mają wolnej woli, to karanie byłoby nieskuteczne. Koncepcja wolnej woli jest praktyczna chociaż być moze niesłuszna.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie wrzucam wszystkich księży do jednego worka.

Katolikus napisał:

Mnie najbardziej interesuje nie tyle, co motywację, co logika tej nauki. A wydaje mi się ona trochę zawiła i nie poukładana.

No mi to się tam wiele rzeczy nie klei, wlącznie z ofiara Jezusa, ale gdybym widział jakieś przesłanki świadczące o tym, że jednak Bóg Biblii istnieje, to może jakoś bym to sobie jednak poukładał albo przyjął, zze jakoś to tak Bóg poukładał, że to się kupy trzyma tylko ja tego nie łapię.

Trochę się powtarzamy i kręcimy w kółko, wybierz może najważniejsze kwestie, a resztę wytnij, ok?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:39, 27 Wrz 2024 Temat postu:

Wrócę na tę chwilę do zagadnienia "czy ateista jest winny przed Bogiem", bo na tę chwilę nie mam czasu na więcej, a to mnie najbardziej interesuje.

Napisałeś:

Cytat:

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga.

Ortodoksyjna logika jest taka: istnienie Boga jest czymś do czego ludzki rozum w sposób naturalny powinien sam dojść. Jeśli neguje się istnienie Boga, to zazwyczaj jest to albo błąd rozumu, albo zła wola. Istnieją przypadki, gdy ten błąd jest niezawiniony, ale wcale nie są one częste w dzisiejszych czasach.

Co o tym myślisz ze swojego ateistycznego punktu widzenia?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 9:40, 27 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 10:51, 27 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wrócę na tę chwilę do zagadnienia "czy ateista jest winny przed Bogiem", bo na tę chwilę nie mam czasu na więcej, a to mnie najbardziej interesuje.

Napisałeś:

Cytat:

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga.

Troche już o tym napisałem w naszych rozmowach, na przykład to:
O zawinionej niewierze można mówić w przypadku tych, u których niewiara wynika z odrzucenia Boga, czyli nie dawaniu zgody na istnienie kogoś takiego, jak Bóg wiary, na zasadzie: nie chcę, zeby ktoś taki istniał, nie podoba mi się, więc w niego nie wierzę.

"istnienie Boga jest czymś do czego ludzki rozum w sposób naturalny powinien sam dojść" - a to ciekawe, że tak często nie dochodzi u osób, które trudno posądzać o brak umiejętności poprawnego rozumowania albo wiedzy. Tak się bowiem składa, że wielu filozofów, biologów, astronomów i innych wykształconych ludzi w Boga nie wierzy. Nie wierzy znany polski filozof Woleński, nie wierzył w osobowego Boga Einstein, niewierzący był Bertrand Russell. Od wiary odchodzili też ludzie religijni zajmujący się zawodowo, że tak powiem wiarą, np. Bart Ehrman czy Geza vermes.

"Jeśli neguje się istnienie Boga, to zazwyczaj jest to albo błąd rozum" - w czym głupi jest winien, że jest głupi?

"albo zła wola" - cięzko coś takiego udowodnić. Niewierzący zazwyczaj wskazują na brak przesłanek wskazujących na istnienie Boga, niewiarygodnośc przekazów (np. Biblii), sprzeczność między obserwacją (zlo na świecie) a atrybutami Boga (wszechmocna miłość).

"Istnieją przypadki, gdy ten błąd jest niezawiniony, ale wcale nie są one częste w dzisiejszych czasach. " - ciekawe jak to policzono.

Nie wiem, dlaczego wiara w Boga miałaby byc dla Boga tak ważna, że za niewiarę karałby wiecznym cierpieniem w piekle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 12:27, 27 Wrz 2024 Temat postu:

Dodam jeszcze tylko, że adekwatna do kary za niewiarę powinna być moc poszlak wskazujacych na istnienie biblijnego Boga. Skoro karą jest wieczne cierpienie (moim zdaniem to jest większa kara niż byłoby unicestwienie, nieistnienie), to poszlaki powinny być oczywiste. Tak zdecydowanie nie jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 0:22, 28 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wrócę na tę chwilę do zagadnienia "czy ateista jest winny przed Bogiem", bo na tę chwilę nie mam czasu na więcej, a to mnie najbardziej interesuje.

Napisałeś:

Cytat:

Wciąż z tego nie wynika, że łamanie Bożych praw jest atakiem na Boga. A w przypadku niewierzących w ogóle nie można mówić o świadomym ataku na Boga.

Wielu teistów nie neguje istnienia Boga ale nie ma to żadnego związku z rozumem. Nie jest to sfera rozumowa ich psychiki.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 0:36, 28 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:28, 29 Wrz 2024 Temat postu:

anbo napisał:

Dla mnie nie jest sprawiedliwe karanie karą wieczną za łamanie prawa przez jakiś okres (i to zapewne z przerwami), zwłaszcza że karzący stworzył karanego, czyli przyczyna zachowywania się sądzonego sprowadza się do przyczyny z sądzącego. To tak, jakbyś zbudował istotę posiadającą samoświadomość i za to, że cię nie słucha ukarałbyś ją wiecznymi cierpieniami, przy czym byłoby tak nawet wtedy (a może nawet zwłaszcza wtedy), gdyby ta istota nie wierzyła, że ty istniejesz.

Ale w koncepcji chrześcijańskiej stworzył wraz z wolną wolą. Twoja analogia powinna to uwzględniać.

Cytat:

Nie jestem pewien (a szukać mi się nie chce) ale w Biblii chyba jest napisane, że grzesznicy w piekle będą żałować ale będzie już za późno.

Jakby coś ci się przypomniało, daj proszę znać.

Cytat:

Niewiara ateisty jest zawiniona, gdy ateista zapozna się z właściwą nauką Kościoła o istnieniu Boga, sakramentach, zbawieniu, Jezusie Chrystusie, który założył Kościół, ustanowił apostołów jako tych, którzy później mają iść na cały świat i głosić to, co ich Jezus nauczył, co im objawił itd., a mimo to odrzuci to. Czyli właśnie ta niewiara ateisty jest niewiarą zawinioną, bo odrzuca wiarę.
Nie popełnia grzechu, ktoś kto nie wierzy, bo np. nigdy o wierze nie słyszał, nikt mu jej w wystarczająco przekonujący sposób nie przedstawił.
Ks. Bańka mówi w jednym z swoich filmów tak: "Św Tomasz rozróżnia zwykłą niewiarę człowieka, który nie usłyszał o wierze i po prostu nie wierzy, od niewiary czlowieka, który już w jakiś sposób odrzucił wiarę, która mu została przedstawiona w wystarczająco przekonywający sposób, sposób który jest dostateczny już dla rozumu żeby ją przyjąć."

Nie ma również winy ten komu wiara została przedstawiona w sposób mocno niewłaściwy, zafałszowany, niezgodny z Objawieniem i prawdziwą nauką Kościoła, wtedy, ktoś, kto odrzuci taką wiarę to kwalifikuje się do człowieka, nie wierzy, bo nie ma świadomości tej prawdziwej wiary. Ale jeśli właśnie np. komuś została przedstawiona wiara w wystarczająco przekonywujący sposób do tego, by ktoś mógł poznać, ale on np. nie chce jej poznać, odrzuca ją to jest to ignorancja zawiniona.

Ks. Bańka wyjaśnia to w mniej więcej od 13 minuty.
https://youtu.be/Cq6JQ642I_4?si=qVhSc3OUP-92yIKQ

Cytat:

Ja bym argumentował, że nawet w przypadku tak rozumujących ludzi nie ma sensu mówić o zawinionej niewierze. Ktoś taki zapewne ma jakiś głupi, nielogiczny obraz "dziadka na chmurach", a nie cudowną wspaniałą Istotę, która jest wstanie pomóc człowiekowi osiągnąć prawdziwe szczęście. Więc taka osoba nie chce by istniał to, co w jego przekonaniu jest niedorzeczne, a odnośnie Boga prawdziwego to po prostu nie widzi przekonujących przesłanek za istnieniem kogoś takiego więc nie wierzy (a nie, że odrzuca), albo nigdy o takim Bogu nie słyszał nawet więc nawet może nie mieć świadomości, że można się istnieniem takiej istoty zainteresować. A co gdyby ktoś taki mówił odnośnie Boga prawdziwego? No to jakiś niespełna rozumu, ale czy komuś, kto jest niespełna rozumu można w ogóle przypisywać odpowiedzialność?

Cytat:

Myslę, że w przypadku wierzących oprócz przewinienia polegającego na złym postępowaniu jako takim, w grę wchodzi też przewinienie polegąjące na świadomym nieposłuszeństwie Bogu.

To byłoby irracjonalne, głupie, gdyby wierzący tak się zachowywał tzn. zrobię coś co byłoby świadomym nieposłuszeństwem, by zrobić na złość Bogu. :think:

Prędzej wierzący czyniący coś niezgodnego z np. przykazaniami będzie umiał podać jakieś okoliczności, które w jego mniemaniu go trochę usprawiedliwiałyby.

anbo napisał:

Cytat:

W ortodoksyjnej logice jeśli znasz Ewangelię i nauczanie Kościoła o Bogu, grzechu, Dobrej Nowinie itd. a mimo to odrzucasz wiarę to jest to grzech ciężki.

O grzechu można mówić w przypadku, gdy kogoś okreśona wiara religijna nie przekonuje dlatego, że nie chcę, żeby go przekonywała. Można przyjąć, że Bóg potrafi to trafnie zdiagnozować.

Chyba trudno o taki przypadek człowieka, raczej w zdecydowanej większości sytuacji to po prostu ktoś jest nieprzekonany do religii, bo w jego perspektywie, religie to zbiór dziwnych, nieweryfikowalnych zmysłowo i wzajemnie sobie przeczących twierdzeń. Tak np. podejrzewam rozumuje mój znajomy, którego nie interesuje w ogóle zagłębianie się w to, co głoszą religie i jakie jest tego uzasadnienie, bo on już ma w głowie, że to wszystko to nieweryfikowalne bzdury, więc nawet jak kiedyś na placu parkingowym podszedł do niego ktoś (prawdopodobnie z któregoś wyznania protestanckiego), kto rozdawał książkę na temat wiary w Jezusa to on z grzeczności wziął, ale później pytał mi się czy jej za darmo nie chcę. Zachęcałem go do poczytania, ale on nie będzie tracił czasu na zagłębianie się w te niesprawdzalne nauczanie, on woli zajmować się realnymi rzeczami. I wydaje mi się, że taka postawa jest dość częsta u ludzi, którzy nie wierzą i nie interesuje ich te wszystkie religijne zagadnienia, a nie że ktoś celowo nie chce, aby coś go nie przekonywało, bo jeszcze nie daj Boże będzie musiał zmienić swoje życie ect.

Chociaż można sobie wyobrazić, że ktoś nie chce, aby jakakolwiek religia teistyczna mówiła prawdę, bo ktoś chce aby po śmierci nic nie było, bo tylko wtedy w jego przekonaniu życie tu i teraz nabiera podniosłego znaczenia.
Czyli ktoś taki kierowałby się czystym chciejstwem i zamykał oczy na rozumowe racje.
Czy można wtedy powiedzieć, że taki człowiek świadomie i dobrowolnie odcina się od Boga i w konsekwencji skazuje na wieczną samotność w postaci piekła?
Moim zdaniem dalej nie, bo jest do decyzja podejmowana w oparciu o niepełne dane więc może gdyby, ktoś taki naprawdę miał doświadczenie prawdziwego Boga to wcale, by tak nie myślał.

Ale, co na to ortodoksyjni wyznawcy Boga surowego? Nie jestem pewny, ale pewnie uznaliby taką postawę ateisty za grzech godny wiecznego potępienia. :think:

anbo napisał:

Cytat:

Znam ateistów, którzy za dużo nie pomyśleli, ale z mocą głoszą jak to religie są bzdurami, wierni to naiwne owce słuchające autorytetów, którzy się bogacą itd.
Chodzi mi o to, że są też i tacy ateiści sprawiający wrażenie bycia pysznym, co to oni nie wiedzą i jak to wszystko się w religii nie zgadza z nauką itd.
Ale są też pyszni wierzący, którzy swoją wiarę przedstawiają jako jakąś bezdyskusyjną pewność, a kto tego nie przyjmuje to nie chce w swoim życiu Boga i tacy skazują się na piekło.

anbo napisał:

Cytat:

Ale anbo, przecież ZAWSZE BĘDĄ JAKIEŚ ZASADY, zawsze można powiedzieć, że Bóg ustalił jakieś zasady, które decydują o tym jak wygląda kwestia zbawienia i potępienia. Czy to jest decydującą przesłanka za tym, że człowiek nie decyduje? Moim zdaniem nie. Nie sam fakt istnienia jakichś zasad ustalonych przez Boga miałby sprawiać, że nie można powiedzieć, że to człowiek wybiera. To zależy od tego jakie są te zasady, a nie że one w ogóle są. Bóg jako ten najwyższy stwórca ustalił zasady, że dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, ludzie są odpowiedzialni za świadome i dobrowolnie czyny i będą sądzeni po zakończeniu życia, według tego, co zrobili świadomie. Człowiek ma wybór: może czynić dobro lub zło, może działać zgodnie z wolną wolą. Ze swoich postępków będzie sądzony w dzień Sądu Ostatecznego.

anbo napisał:

katolikus napisał:

Ale ten wyrok bierze się z tego jak człowiek postanowił żyć tu na ziemi.

Co nie znaczy, ze wyrok i kara są decyzja grzesznika. To jest decyzja Boga jaka i za co jest nagroda i kara.

Katechizm tak naucza:

"Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi (Por. Mt 25, 31-46). Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło"." (KKK 1033)

Kościół jednoznacznie opowiada się za tym, że piekło wynika z wolnego wyboru człowieka. Jeśli Bóg nie dałby możliwości Go odrzucenia to bylibyśmy jakimiś robotami.

Wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście, jeśli świadomie i dobrowolnie to odrzuca, a więc wybiera życie oparte na grzechach ciężkich to nie można twierdzić, że to Bóg człowieka skazuje.

Cytat:

To że ktoś chce grzeszyć (chce tak żyć) to jeszcze nie znaczy, że chce za to zapłacić wiecznym cierpieniem.

Ale wg ortodoksów człowiek właśnie woli cierpienie wynikające z braku Boga niż życie z Bogiem. Grzesznik nie chce Boga, jest zatwardziały w złym musi więc liczyć się z sprawiedliwym osądem. Potępiony jest zatwardziały w grzechu, jest tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Boże przykazania i nie był gotowy za to żałować.

Cytat:

To już bzdura totalna. Jak ktoś niewierzący w piekło może decydować, że wybiera piekło.

Chyba odpowiedź jest taka: jeśli zostało ci przedstawione wszystko to, co wystarczy do tego, abyś poznał, że piekło istnieje, a ty to odrzuciłeś i wybrałeś niewiarę wbrew wszystkiemu to sam jesteś sobie winien. Inaczej mówiąc wybrałeś z wolnego wyboru piekło na zasadzie jakiejś ignorancji rzeczy oczywistych, które powinieneś rozpoznać własnym rozumem.

anbo napisał:

Cytat:

No ale to w takim razie wymiar sprawiedliwości jest niesprawiedliwy, bo karze ostro ludzi, których uznaje za poczytalnych, odpowiedzialnych, rozumnych, a tak naprawdę ci ludzie nie mają wolnej woli i nie powinno im się przypisywać odpowiedzialności.

Cytat:

Nie wiem, dlaczego wiara w Boga miałaby byc dla Boga tak ważna, że za niewiarę karałby wiecznym cierpieniem w piekle.

Skoro świadomie i dobrowolnie nie wierzysz to zrywasz wspólnotę z Kościołem, a poza Kościołem nie ma zbawienia. To w Kościele Bóg ustanowił wszelkie potrzebne środki do osiągnięcia zbawienia. :think:

Pewien ksiądz mi kiedyś tłumaczył, że apostazja to grzech ciężki, bo apostata odrzuca istnienie Boga. To może grzechem jest nie dlatego, że ktoś wie, że Bóg istnieje, ale Go odrzuca, ale już samo odrzucenie przekonania o istnieniu Boga jest grzechem. Już samo kwestionowanie, które trwa i przy którym apostata pozostaje. Ale o czym by to świadczyło w logice ortodoksyjnego nauczania?
Chyba nie o logice.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:52, 29 Wrz 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 1:49, 30 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus:

Cytat:

ksiądz Bańka mówi w jednym z swoich filmów tak: "Św Tomasz rozróżnia zwykłą niewiarę człowieka, który nie usłyszał o wierze i po prostu nie wierzy, od niewiary czlowieka, który już w jakiś sposób odrzucił wiarę, która mu została przedstawiona w wystarczająco przekonywający sposób, sposób który jest dostateczny już dla rozumu żeby ją przyjąć."

Jakie są kryteria wystarczająco przekonywającego
sposobu przedstawienia zagadnień wiary katolickiej dla rozumu?

Zastanówmy sie nad problemem niepokalanego poczęcia Marii lub transubstancjacji.
Katolicy na tym forum zazwyczaj omijają te pytania.

Rozumowo trudno je pojąć. Co nie skłania wielu ludzi niewierzących do przyjęcia katolicyzmu.

Sprawa z piekłem też jest skomllikowana. Trudno w ogóle rozumowo przyjąć istnienie czegoś takiego jak piekło.

Dlatego sami katolicy różnie podchodzą do tego zagadnienia.

Przykład:

[link widoczny dla zalogowanych]

W tekście Rozwód ostateczny2 [oryg. The Great Divorce; tytuł innego z polskich wydań to Podział ostateczny3 Lewis prezentuje historię, w której mieszkańcy piekła, określanego jako „szare miasto”, mogą wziąć udział w autokarowej wycieczce do nieba. Skąd taki pomysł, skoro chrześcijaństwo głosi, że piekło jest karą ostateczną? Joseph Pearce, autor książki C.S. Lewis a Kościół Katolicki4 wskazuje, że inspirację dla Lewisa stanowiła średniowieczna idea, o której krytycznie wypowiadał się J.R.R. Tolkien, określając ją mianem „średniowiecznego wymysłu Refrigerium.

Dalej:
Lewis w Rozwodzie ostatecznym wykorzystał średniowieczną ideę refrigerium, czyli okazjonalnej ulgi dla dusz potępionych. Koncepcja refrigerium nie została oficjalnie przyjęta w Kościele i Lewis wcale nie prezentuje jej jako takiej. Do tego w rzeczywistości traktuje ją raczej jedynie jako pewien motyw, za pomocą którego stara się wyrazić inną, już oficjalnie głoszoną naukę chrześcijańską, że piekło czeka tych, którzy niewłaściwie korzystają ze swojej wolnej woli i buntują się przeciwko Bogu. Poprzez bunt odcinają się od dającej szczęście intelektualnej wizji Boga, który jest doskonałym i osobowym Dobrem, Pięknem, Prawdą i Miłością.

Choć Pearce pisze, że piekło jest dla dusz potępionych „pogardzanym domem”, to dokładna lektura Rozwodu może sugerować, że nie jest to trafne określenie. W końcu niektórzy uczestnicy wycieczki wolą tam wrócić. A nawet są tacy, którzy uważają, że przybyli z samego nieba. Byłoby to zgodne z założeniem Lewisa, o którym wspominaliśmy na początku, że Bóg nie wyrządza nikomu krzywdy przez wieczność. Czy oznacza to jednak, że przynajmniej jeśli chodzi o wizje Lewisa, to w piekle nie jest tak źle, że ma ono swoje „atrakcje”? Tej sprawie przyglądamy się w tekście: Może w piekle nie jest tak źle? Clive S. Lewis o egzystencji dusz potępionych [tekst opublikujemy wkrótce].

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:39, 30 Wrz 2024, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6481
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 8:43, 30 Wrz 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Ale w koncepcji chrześcijańskiej stworzył wraz z wolną wolą. Twoja analogia powinna to uwzględniać.

A co to znaczy, że człowiek ma wolną wolę skoro jego wola zależy od tego, jaki jest, a to nie zależy od niego (tylko od Boga, do którego sprowadza się przyczyna wszystkiego)?

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie jestem pewien (a szukać mi się nie chce) ale w Biblii chyba jest napisane, że grzesznicy w piekle będą żałować ale będzie już za późno.

Jakby coś ci się przypomniało, daj proszę znać.

Na przykład tu:
Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi3; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli. 25 Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: "Panie, otwórz nam!"; lecz On wam odpowie: "Nie wiem, skąd jesteście". Wtedy zaczniecie mówić: "Przecież jadaliśmy i piliśmy z Tobą, i na ulicach naszych nauczałeś". Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!" Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.
(Mt 13, 23-28)

Katolikus napisał:

Cytat:

Pisaliśmy już o tym. Niewierzący odrzuca przedstawioną mu koncepcję jako niewiarygodną nie aktem woli ale rozpoznaniem w sobie braku przekonania. W czym zawinił, że nie przekonały go argumenty apologetów? Jest tak samo "winny" jak Einstei temu, że odrzucił probabilistyczną interpretacją funkcji falowych.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Moim zdaniem można mówić o odrzucaniu jesli niewiara nie wynika z odrzucenia przesłanek ale z tego, że nie chcialoby się, żeby taki Bóg istniał. W zasadzie ty też odrzucasz Boga ortodoksów bo przecież kierujesz się tym, w jakiego Boga warto wierzyć.

Katolikus napisał:

Cytat:

Myslę, że w przypadku wierzących oprócz przewinienia polegającego na złym postępowaniu jako takim, w grę wchodzi też przewinienie polegąjące na świadomym nieposłuszeństwie Bogu.

To byłoby irracjonalne, głupie, gdyby wierzący tak się zachowywał tzn. zrobię coś co byłoby świadomym nieposłuszeństwem, by zrobić na złość Bogu. :think:

Nie podałem takiego motywu, w ogóle nie podałem motywu. Zgrzeszenie może wynikać z ulegania swoim słabościom, namiętnościom i liczeniu na to, że Bóg wybaczy. Przecież cała masa wierzących grzeszy świadomie, tzn. wiedzą, że łamią jakieś przykazanie, w każdym razie robią coś, co na pewno (albo prawdopodobnie) Bogu się nie spodoba.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

O grzechu można mówić w przypadku, gdy kogoś okreśona wiara religijna nie przekonuje dlatego, że nie chcę, żeby go przekonywała. Można przyjąć, że Bóg potrafi to trafnie zdiagnozować.

Trudno to ocenić ale teoretycznie może tak być, jak napisałem. Mam wrażenie, że ty z M.D. odrzucacie Boga fedora bo wam się taki Bóg nie podoba, a nie dlatego, że według was Biblia opisuje waszego Boga, a nie Boga fedora. Dlatego interpretacje bilijnych tekstów dopasowujecie do swojego wyobrażenia Boga.

Katolikus napisał:

Tak np. podejrzewam rozumuje mój znajomy, którego nie interesuje w ogóle zagłębianie się w to, co głoszą religie i jakie jest tego uzasadnienie, bo on już ma w głowie, że to wszystko to nieweryfikowalne bzdury,

Też znam takich ludzi. Nie przekonało ich to, co do tej pory słyszeli, nie obserwują, żeby coś wskazywało na istnienie Boga, więc w niego nie wierzą, temat ich nie interesuje. W internecie poznałem tez takich, którzy wychowali się w niewierzącej rodzinie i dla nich rozmowy o Bogu Biblii niczym się nie różnią od rozmów o Zeusie prócz tego, ze nie znają nikgo kto w Zeusa wierzy, a rych co wierzą w Jahwe znają wielu.

Katolikus napisał:

Chociaż można sobie wyobrazić, że ktoś nie chce, aby jakakolwiek religia teistyczna mówiła prawdę, bo ktoś chce aby po śmierci nic nie było, bo tylko wtedy w jego przekonaniu życie tu i teraz nabiera podniosłego znaczenia.
Czyli ktoś taki kierowałby się czystym chciejstwem i zamykał oczy na rozumowe racje.
Czy można wtedy powiedzieć, że taki człowiek świadomie i dobrowolnie odcina się od Boga

Myślę, że tak. Można podświadomie nie chcieć, żeby Bóg Biblii istniał, czyli go odrzucać, a mówić (i nawet tak uważać nie zdając sobie sprawy ze swoich faktycznych stamów psychicznych), że się w tego Boga nie wierzy.

Katolikus napisał:

i w konsekwencji skazuje na wieczną samotność w postaci piekła?

Tylko metaforycznie. Tak naprawdę skazuje Bóg bo on jest sędzią, on ustalił zasady i podejmuje decyzje (wydaje wyrok).

Katolikus napisał:

Moim zdaniem dalej nie, bo jest do decyzja podejmowana w oparciu o niepełne dane więc może gdyby, ktoś taki naprawdę miał doświadczenie prawdziwego Boga to wcale, by tak nie myślał.

Musisz tu przyjąć, że Bóg ma wystarczająco dużo danych żeby sprawiedliwie ocenć każdego człowieka i każdy człowiek ma wystarczająco dużo danych, żeby móc podjąć właściwą decyzję. Można powiedzieć, że Bóg zna równanie, według którego po wstwieniu odpowiednich wartości (on je zna) można wyliczyć (i on prawidłowo wylicza) jaki komu wyrok się należy. Oczywiście to metafora.

Na resztę odpowiem raczej dopiero wieczorem

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin