 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kik116
Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 10:54, 05 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Ja mam taką swoją osobistą, nie wiem czy słuszną teorię. Brzmi ona tak: fantazja też ma swoje granice. Obstawiam bezczelnie, że istnieje fizyczna granica możliwości, że pewne rzeczy są po prostu fizycznie niemożliwe w tym wszechświecie w którym się znajdujemy. Ekstrapolowanie postępu technicznego i snucie wizji o cywilizacjach dysponujących niewyobrazalnymi zasobami energii przychodzi nam niebywale łatwo tylko dlatego że żyjemy w takich NIETYPOWYCH (podkreślenie bardzo istotne) czasach w których wiele wskaźników technologicznych rośnie ekspotencjalnie. Takie wizje jakie ty przedstawiasz jakby niejawnie przemycają założenie że ten ekspotencjalny wzrost możliwości technicznych cywilizacji (np. moc obliczeniowa wszystkich maszyn, zużycie energii i tak dalej) będzie kontynuowany. Jest to - moim zdaniem - najwzywczajniej w świecie niemożliwe - po wzroście wykładniczym zawsze nastąpić musi "punkt przegięcia" i dalej wzrost będzie już tylko asymptotyczny, do pewnej granicy poza którą przeskoczyć się nie da. I wiele wskazuje że taka cywilizacja jak nasza taką granicę osiągnie w całkiem krótkim czasie (w skali kosmicznej). Bardzo mocno wątpie też w to że taka ostateczna granica pozwalac bedzie na cuda w skali kosmicznej i niesamowita astroinżynierię typu przesuwanie gwiazd, kontrolowane wybuchy supernowych, kontrolowane czarne dziury itp. co nam tam fantazja podpowie. Dlaczego? Ano dlatego że podejrzana jest ta nasza samotność we wszechświecie. Jeśli istniałaby choć jedna cywilizacja dysponująca takimi niesamowitymi mocami, to przeciez powinniśmy obserwować w kosmosie obiekty klub zjawiska których pochodzenie nie mogłoby być dziełem natury... Nic takiego nie obserwujemy i to moim zdaniem mocno przeczy teorii jakoby w ogóle osiągalny był poziom w którym cywilizacja moze np. przestawiać sobie gwiazdy tak jak dziecko przestawia klocki... Dlatego dalszy wywód jest w zasadzie wróżeniem z fusów. |
Rozwój cywilizacji oczywiście może mieć różne fazy i niekoniecznie przebiegać tak jak teraz. Jest też pewnie jakaś granica, ale ja twierdze, że jest ona położona bardzo wysoko. Michio Kaku popełnił książkę 'Fizyka rzeczy niemożliwych', w której zastanawia się co z punktu widzenia dzisiejszej fizyki jest rzeczywiście niemożliwe. I dochodzi do wniosku, że takich rzeczy jest niezwykle mało. Według niego niemożliwe jest tylko perpetuum mobile i prekognicja. Takie rzeczy jak np. teleportacja, telepatia, psychokineza, podróże w czasie i szybciej od światła czy przenoszenie się do innych wszechświatów nie są sprzeczne z dzisiejszym stanem wiedzy. Próbuje też pokazać jak można byłoby je zrealizować. W wielu przypadkach widać, że potrzebujemy na taką realizację jeszcze bardzo dużo czasu, przede wszystkim dlatego, że wymaga to ogromnych energii, którymi jeszcze długo nie będziemy dysponować. Ale dla cywilizacji III typu większość z nich powinna być osiągalna.
Nie wiem jakie widzisz przesłanki do twierdzenia, że ludzkość osiągnie granicę w krótkim czasie. Wielu twierdzi, że będzie dokładnie odwrotnie - w niedługim czasie zostanie osiągnięta technologiczna osobliwość (np. poprzez wynalezienie źródła darmowej energii lub stworzenie sztucznej inteligencji). Dzięki temu już za kilkaset lat osiągniemy poziom cywilizacji III typu. Ja nie byłbym tak optymistyczny, ale uważam, że jeśli tylko sami się nie załatwimy, to czeka nas jeszcze ogromny rozwój. Nie mamy zresztą innego wyjścia. W perspektywie milionów a może nawet jedynie tysięcy lat czekają nas nieodwracalne zmiany lub katastrofy kosmiczne. Jeśli się do nich nie przygotowujemy, na przykład poprzez stworzenie możliwości przeniesienia się na inne planety to po prostu zginiemy.
Tworzenie napisów z gwiazd było tylko żartem, bo po co ktoś miałby to robić? A jak chciałbyś obserwować to, że aktualnie jakaś cywilizacja podróżuje w czasie, teleportuje się czy tworzy wszechświaty potomne? Może zresztą widzimy efekty takich prac tylko nie zdajemy sobie sprawy, że zostały sztucznie wytworzone? To, że nikt nam się nie pokazuje też nie jest niczym dziwnym. W skali Kardaszewa ludzkość jest na poziomie 0,73 a więc w okresie niemowlęctwa. Po co z nami w ogóle rozmawiać?
Jesteś mocnym zwolennikiem ewolucji. Dlaczego nie zakładasz, że to co stało się na Ziemi mogło również zdarzyć się w którymś z milionów innych miejsc o zbliżonych warunkach. To, że takie miejsca istnieją wydaje się, w świetle odkryć planet pozasłonecznych, prawie pewne. Odnalezienie drugiej Ziemii jest tylko kwestią czasu a badamy przecież jedynie minimalny skrawek wszechświata.
Dalej działa statystyka - wiele cywilizacji jest jeszcze nierozwiniętych, część zginęła, ale niektóre ewoluują dalej. Mnie wydaje się bardzo prawdopodobne, że przynajmniej kilka osiągnie (albo już osiągnęło) poziom III lub wyższe.
| comrade napisał: | | Moim zdaniem ta koncepcja jest czysto akademicka i przekombinowana, mowiac brutalniej jest bez sensu; w obliczu masy dowodów jakimi dysponujemy na istnienie ewolucji - doszukiwanie się form złożonych w początkach wszechświata jest jak strzelenie sobie w stope. Formy złożone powstaja z form prostych. U poczatku swiata zapewne trzeba szukać czegoś co jest kwintesencją prostoty, czegos co da sie prosto i jasno opisac matematycznie, a nie jakiegos super-umysłu ktory nie wiadomo z czego mialby wyewoluować. |
Tu zaszło chyba jakieś nieporozumienie. Davies nie twierdzi, że nie ma ewolucji a na początku świata istniał jakiś złożony umysł. Wręcz przeciwnie - przedstawiana przez niego teoria byłaby dowodem ostatecznym sensu istnienia ewolucji. Wszechobserwator byłby przecież rezultatem jej działania. Problemem jest tylko to, czy przyczynowość wsteczną występującą w fizyce kwantowej rzeczywiście można rozszerzać na skalę całego kosmosu.
Pamiętaj też, że dyskutujemy tu w kontekście zagadki precyzyjnego dostrojenia. Żadne z wyjaśnień nie jest tak naprawdę do końca satysfakcjonujące. Ale o tym więcej poniżej.
| comrade napisał: |
Pytanie jest źle postawione. Zamień wszechswiat na samego siebie i zadaj takie samo pytanie: dlaczego powstałem akurat ja a nie ktos inny? Wystarczyłoby zeby inny plemnik dostal sie do komorki jajowej w krytycznym momencie, ba, mozna wymyslac miliard scenariuszy w ktorych twoj ojciec nie spotyka w ogole twojej matki itd itp. To co ty wypisujesz w stosunku do wszechświata możesz zastosować do siebie.
To prosty eksperyment myslowy. Przeprowadź go. Wyjdzie ci coś takiego że na początku (całkiem słusznie) zauwazysz: "myślę więc jestem" ale zaraz dodasz "ale coś takiego jak moje własne istnienie jest przecież statystycznie nieprawdopodobne, niemożliwe!". Hehe, no bo jak to możliwe że pojawiło się coś tak skrajnie nieprawdopodobnego jak akurat JA?? (analogia: jak to możliwe ze pojawiło sie cos tak skrajnie nieprawodpoobnego jak wszechswiat?) Nie wiem czy dostrzegasz tą analogię, ona nie jest 100% pełna, ale tak po prostu jest że te kosmiczne piętrowe nieprawdopodobieństwa finalizują się w dziwnym tworze jaki jest akurat twój mózg z jego zdolnością do abstrakcji. Zasada antropiczna - jeśli stosuję ją do pytania o to skąd wzięło się takie "ja", to czemu mam nie zastosowac jej do pytania skad wzial sie wszechswiat? |
Tu wracamy do głównego tematu tego wątku, czyli jakie są wyjaśnienia tego, że wszechświat sprzyja życiu. Nie wiem czy czytałeś poprzednie strony, ale na kilku ostatnich jest długa dyskusja między mną i Olessem a Idiotą i Superstarem na temat tego, czy wyjaśnienie 'jest jak jest' jest satysfakcjonujące czy też nie. Znajdziesz tam bardzo dużo argumentów wskazujących dlaczego uważamy, że nie jest.
W dużym skrócie, Twoja analogia nie jest dobra, gdyż wiemy dokładnie jak to się stało, że mimo tak małego prawdopodobieństwa istniejemy. Wyjaśnieniem jest ewolucja i statystyka. Ja uważam, że dobrym wyjaśnieniem precyzyjnego dostrojenia jest również statystyka, czyli istnienie wielu wszechświatów. Idiota i Superstar, z niezbyt dla mnie zrozumiałych powodów upierają się, że teorie multiświatowe nie są naukowe (mimo, że są jednym z głównych kierunków badań współczesnej fizyki teoretycznej). I głównie właśnie dlatego, że nie są naukowe, oni wolą wyjaśnienie 'jest jak jest'. Wszechświat sprzyja życiu przez przypadek lub bo inny nie mógłby powstać. Właściwie więc nie ma się nad czym zastanawiać. Mnie to zupełnie nie satysfakcjonuje.
Inną sprawą jest to, że istnienie wielu światów dobrze tłumaczy precyzyjne dostrojenie, ale jako wyjaśnienie ostateczne nie jest wystarczające.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:21, 05 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Jesli jakies cywilizacje moga sie teleportowac i latac w czasie to czemu nie mamy gosci? Nie twierdze ze zycie na ziemi jest wyjatkiem w skali kosmicznej, ale trzeba sie liczyc z tym ze moze byc ewenementem - moze nie na caly kosmos ale na np na duza grupe galaktyk? W wynalezienie zrodla darmowej energii nie za bardzo wierze. Cokolwiek czlowiek wynajdzie - nie bedzie moglo sie przeciez rownac z energia Slonca,dopiero ujarzmienie energii gwiazdy mogloby cos dac. Ale byc moze jest tak ze ujarzmienie swobodnych reakcji termojadrowych jakie zachodza w gwiazdach - jest po prostu niewykonalne. Moze jest to technologiczne bledne kolo: zeby wykorzystac energie gwiazdy trzeba by wydatkowac energie tylko niewiele mniejsza wiec zadna cywilizacja fizycznie nie jest w stanie dojsc do tego progu i wskoczyc na ten III poziom czy ktory tam. W latach 60tych po wystrzeleniu gagarina i locie naksiezyc ekstrapolowano radosnie ze w 2000 to juz bedzie kolonia na ksiezycu z regularnym polaczeniem i ekspansja ludzi na Marsa... Taki optymizm, zastosowany w znacznie wiekszej skali, takiej ojakiej tu rozmawiamy - tez wydaje mi sie mocno przesadzony.
Piszesz ze mozemy zginac jesli sie nie przygotujemy na katastrofy kosmiczne. Racja, ale co jesli nie bedziemy mogli w ogole sie przygotowac, co jesli to jest niemozliwe? Zginiemy to zginiemy i tyle, nie my pierwsi i zapewne nie ostatni 
A co do naukowosci to hipoteza wielu swiatow na dzien dzisiejszy nie jest naukowa. Nauka ma umocowanie w empirii, teoria musi byc potwierdzona doswiadczalnie, inaczej jest to wrozenie z fusow. W koncu jednak po cos ukuto pojecie science-fiction dla odroznieniu pewnych koncepcji od realnej nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kik116
Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:04, 07 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | Jesli jakies cywilizacje moga sie teleportowac i latac w czasie to czemu nie mamy gosci? Nie twierdze ze zycie na ziemi jest wyjatkiem w skali kosmicznej, ale trzeba sie liczyc z tym ze moze byc ewenementem - moze nie na caly kosmos ale na np na duza grupe galaktyk? W wynalezienie zrodla darmowej energii nie za bardzo wierze. Cokolwiek czlowiek wynajdzie - nie bedzie moglo sie przeciez rownac z energia Slonca,dopiero ujarzmienie energii gwiazdy mogloby cos dac. Ale byc moze jest tak ze ujarzmienie swobodnych reakcji termojadrowych jakie zachodza w gwiazdach - jest po prostu niewykonalne. Moze jest to technologiczne bledne kolo: zeby wykorzystac energie gwiazdy trzeba by wydatkowac energie tylko niewiele mniejsza wiec zadna cywilizacja fizycznie nie jest w stanie dojsc do tego progu i wskoczyc na ten III poziom czy ktory tam. W latach 60tych po wystrzeleniu gagarina i locie naksiezyc ekstrapolowano radosnie ze w 2000 to juz bedzie kolonia na ksiezycu z regularnym polaczeniem i ekspansja ludzi na Marsa... Taki optymizm, zastosowany w znacznie wiekszej skali, takiej ojakiej tu rozmawiamy - tez wydaje mi sie mocno przesadzony.
Piszesz ze mozemy zginac jesli sie nie przygotujemy na katastrofy kosmiczne. Racja, ale co jesli nie bedziemy mogli w ogole sie przygotowac, co jesli to jest niemozliwe? Zginiemy to zginiemy i tyle, nie my pierwsi i zapewne nie ostatni |
Dla mnie argument o nieingerencji innych cywilizacji praktycznie w ogóle nie wpływa na szacowanie prawdopodobieństwa tego, że istnieją. Nie widzę żadnego powodu dlaczego mieliby się nam pokazywać. Mogą nas zresztą obserwować na przykład za pomocą nanorobotów.
Chyba tę część dyskusji możemy powoli kończyć. Możemy się przerzucać argumentami wskazującymi na to, że cywilizacji jest mniej lub więcej. Rozumiem, że obaj uważamy, że może ich być sporo, pytanie jest raczej czy wystarczająco wiele, aby któraś z nich wyewoluowała wystarczająco daleko. Tak naprawdę nie jest to przecież wcale sedno tego wątku a jedynie przyczynek do dyskusji, czy postulowany przez Daviesa wszechobserwator może powstać. Wydaje się, że tak, ale czy może on mieć jakikolwiek wpływ na przeszłość to już zupełnie inna sprawa.
| comrade napisał: | | A co do naukowosci to hipoteza wielu swiatow na dzien dzisiejszy nie jest naukowa. Nauka ma umocowanie w empirii, teoria musi byc potwierdzona doswiadczalnie, inaczej jest to wrozenie z fusow. W koncu jednak po cos ukuto pojecie science-fiction dla odroznieniu pewnych koncepcji od realnej nauki. |
Carl Sagan przez wiele lat zajmował się astrobiologią i nigdy nie otrzymał żadnego potwierdzenia doświadczalnego. Czy nie był naukowcem? Napisał wiele prac naukowych. Gdy uznał, że ma kilka koncepcji, które przekraczają granicę nauki napisał 'Kontakt'. Taka jest według mnie różnica między nauką a science fiction. Bardzo często teorie naukowe na początku nie mają potwierdzeń doświadczalnych, ale nie znaczy to, że ich nie będzie.
Lee Smolin mocno skrytykował multiświat i zasadę antropiczną (przy okazji krytyki teorii strun), właśnie ze względu na brak weryfikacji. I słusznie. Ale zaraz zaproponował własną teorię wyjaśniającą to, że wszechświat sprzyja życiu, tak się akurat składa, że ... również zakładającą istnienie wielu światów . Jego kosmologiczny dobór naturalny jest zresztą chyba jedyną teorią multiświatową z której wynikają niesfalsyfikowane dotąd przewidywania. Dlaczego niby nie jest to nauka?
I jeszcze jedno - jeśli tysiące najwybitniejszych naukowców, w tym wielu laureatów nagrody Nobla pisze dziesiątki tysięcy prac na jakiś temat, to ja bym powiedział, że to chyba jednak jest nauka. I niech będzie, że to argument z autorytetu  .
Możemy pewnie próbować dokładnie definiować co jest nauką a co nią nie jest, ale w sumie jest to sprawa raczej wtórna. Mnie interesuje przede wszystkim to, jakie są możliwe wytłumaczenia faktu, że wszechświat sprzyja życiu. Czy teorie multiświatowe są naukowe czy też nie, według mnie nieźle to tłumaczą. Nadal uważam więc, że mamy następujące wyjaśnienia:
- Bóg (w wersji 'naukowej' inteligentny projektant)
- jest jak jest (przez przypadek lub 'bo musiało tak być')
- multiświat
- zasada ewoluowania wszechświata w kierunku życia i rozumu
Jeśli Wuj ma rację, że zjawisko opóźnionego wyboru wcale nie oznacza, że możemy mieć wpływ na przeszłość, to ostatnie wyjaśnienie byłoby czysto metafizyczną spekulacją. Przyznaję, że ja nie potrafię tego ocenić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:29, 18 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| comrade napisał: | | Oczywiście nie jest prawdziwe stwierdzenie że Natura potrafi zrobić to samo co Bóg, ba - jest dokładnie odwrotnie: Bóg potrafi zrobić znacznie więcej. I to jest argument przeciwko wierze w Boga: na dzien dzisiejszy nie daje się zaobserwowac nic, co niosiłoby znamiona dzialan intencjonalnych jakiegoś nadrzędnego wobec natury bytu. A ta intencjonalnośc to jest przecież własnie to, co oczekujemy po Bogu porównując go z Naturą. |
To nie jest prawidłowe rozumowanie. Przede wszystkim, nie jest prawdziwe zdanie "na dzień dzisiejszy nie daje się zaobserwować nic, co niosłoby znamiona działań intencjonalnych jakiegoś nadrzędnego wobec natury bytu". Prawdziwe jest jedynie zdanie: "nauki przyrodnicze nie potrzebują hipotezy Boga,". O ile zaś to drugie zdanie wydaje się komuś faworyzować ateizm, o tyle jest ono niekompletne. W swej pełnej postaci brzmi ono bowiem: "nauki przyrodnicze nie potrzebują ani hipotezy Boga, ani hipotezy aboga". Przypominam, że abóg to ogólna nazwa określająca wszelkie podstawy ontologiczne, które nie kwalifikują się jako Bóg. Przypominam też, że każdy pogląd na świat musi zawierać ontologię (czyli także albo Boga, albo aboga). Sama nauka nie wystarcza człowiekowi do życia, gdyż sama nauka nie daje podstaw do jakichkolwiek decyzji (także dotyczących tego, czy badać coś, czy czegoś nie badać, a tym bardziej decyzji w rodzaju "wstaję z łóżka" lub "nie ma się czym martwić / z czego się cieszyć, bo...").
Intencjonalne działanie Boga znajduje człowiek tam, gdzie potrzebuje podejmować decyzje. A szczególnie tam, gdzie w grę wchodzi kontrolowanie własnych emocji lub uleganie im. To, w jaki sposób człowiek reaguje na spotykające go wydarzenia, zależy od jego poglądów na świat. Od tego, jak sobie wyobraża rolę tych wydarzeń w dostatecznie pełnym kontekście, zawierającym los jego i tych, na których mu zależy. I tutaj już cokolwiek (nawet samo stwierdzenie faktu "jestem") może być postrzegane jako przejaw intencjonalnego działania Boga. Nie da się tego "uciąć brzytwą Ockhama", między innymi dlatego, że brzytwa w tym przypadku nie tylko tnie, ale ucięte zastępuje innym. Boga zastępuje abogiem. Pytanie jest więc nie o zbędność Boga, bo gdyby chodziło tu o zbędność Boga, wtedy ewentualnym "po obcięciu brzytwą" można by je odwrócić i zamienić na pytanie o zbędność aboga - i tak można by obcinać i pytać bez końca, siekając tę ontologiczną hydrę zupełnie bez sensu, bo łeb i tak natychmiast odrośnie, tyle, że zawsze z przeciwnej strony. Pytanie jest raczej o to, czy lepiej do całości obserwacji (czyli także do tego, co powoduje naszymi decyzjami i co na mocy definicji nauki wykracza poza naukowe rozważania) pasuje lepiej koncepcja Boga, czy raczej koncepcja aboga.
Nie z Naturą więc porównujemy, lecz ze sobą.
A jak się to ma do Matrixa lub Multiświata? Nie wiem 
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:32, 18 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:43, 25 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A jak się to ma do Matrixa lub Multiświata? Nie wiem |
Tylko brakuje krowy z Malarią 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
