ŚFiNiA

idiota · Wysłany: Śro 1:26, 17 Mar 2010 Temat postu:

bo nie wierzę w Chrystusa.

wujzboj · Wysłany: Śro 23:13, 17 Mar 2010 Temat postu:

Uff, okazuje się, że ostatni raz zaglądałem tu 24 grudnia. Zacznę więc nieco prehistorycznie; przyznaję bez bicia, że ma się to do aktualnie poruszanych tu spraw dość tak sobie. Jeśli więc adresat tego postu (idiota) będzie gotów odpowiedzieć, pewno lepiej będzie potem wydzielić z tego osobny wątek.

Otóż dawno temu idiota skomentował krótko moje stwierdzenie, że teoria multiświatów jest ekstremalnie rozrzutna ontologicznie ("wujzbój mało rozumie czym jest ontologia, przeto pisze to co pisze"), co doprowadziło nas do wymiany opinii o tym, jak zdefiniować pojęcia takie, jak "istnienie" i "przedmiot", a następnie - w ogóle pojęcia abstrakcyjne, w rodzaju pojęcia "zbiór":

idiota · Wysłany: Czw 0:45, 18 Mar 2010 Temat postu:

czyli nie można na nic wskazać definiując pierwotne pojęcie teorii mnogości.
dziękuję za trochę rozwlekłe wyjaśnienie.

jednak następną razą proszę nie pisać o słoniach, krzaczkach chińskich czy innych - ogólnie uprasza się o nie stosowanie argumentacji w rodzaju "machanie rękami" bo to tylko obniża czytelność myśli (no chyba, że o to chodzi w wywodzie).

wujzboj · Wysłany: Pią 0:46, 19 Mar 2010 Temat postu:

idiota · Wysłany: Pią 2:44, 19 Mar 2010 Temat postu:

"wskazuje się na wiele różnych rzeczy. "

jasne.
ale nie na to co definiujesz, a to jest pojęcie pierwotne, więc wg. swojego własnego kryterium na jego desygnat winieneś wskazać.

cała reszta to piasek w oczy.

wujzboj · Wysłany: Sob 23:33, 20 Mar 2010 Temat postu:

Nie rozumiem.

Przede wszystkim, ani zbiór, ani "należy do", nie są pojęciami pierwotnymi. To podstawowe pojęcia w teorii mnogości, ale to nie to samo.

Poza tym, właśnie pojęcia pierwotne definiuje się przez wskazanie na treść, którą mają zawierać. To treści nie definiuje się; ją się obserwuje.

idiota · Wysłany: Nie 11:52, 21 Mar 2010 Temat postu:

"należy do" jest pojęciem pierwotnym teorii mnogości.
pisałem o tym i nie podnosiłeś uwag.

nie ma czegoś takiego w logice jak "pojęcia podstawowe".

czym jest wg. Ciebie treść pojęcia?

wujzboj · Wysłany: Nie 19:03, 21 Mar 2010 Temat postu:

To, że w logice nie używa się terminu "pojęcia podstawowe", lecz mówi się raczej o "pojęciach pierwotnych", nie oznacza, że chodzi o pojęcia pierwotne w tym sensie, o jakim jest mowa tutaj. Tu jest mowa o pojęciu pierwotnym jako takim, którego w ogóle nie definiuje się za pomocą innych pojęć; w logice mowa jest o pojęciu pierwotnym jako takim, którego nie definiuje się za pomocą innych pojęć logiki (czy matematyki). W kontekście tej dyskusji, lepiej jest albo mówić o pojęciach podstawowych (a nie pierwotnych) w logice, albo inaczej nazwać pojęcia pierwotne w ogólnym sensie. Inaczej robi się mętlik pojęciowy.

Treść pojęcia? Pojęcie jest pewną strukturą informatyczną. Treść jest tym, z czego ta struktura jest zbudowana.

kik116

Wreszcie dostałem i przeczytałem książkę Paula Daviesa, o której wspominał Oless - 'Kosmiczna Wygrana - dlaczego wszechświat sprzyja życiu?'. Jest to prawdopodobnie najlepsze kompendium wiedzy dostępne w języku polskim na tematy omawiane w niniejszym wątku. Davies jest fizykiem, więc książka ma charakter ściśle naukowy. Chwilami ociera się jednak także o filozofię, bo autor próbuje zmierzyć się z pytaniami ostatecznymi (rzecz jasna odpowiedzi nie znajduje

). Jest tu także niezła porcja ogólnych wiadomości z zakresu kosmologii i mechaniki kwantowej, podana w bardzo przystępny sposób.
W książce omówione są prawie wszystkie poruszane w tym wątku tematy (i dużo więcej spraw). W większości wnioski są zbliżone do tego, co prezentuję tu ja i Oless, ale są też zasadnicze różnice:
- czy teoria multiświata jest naukowa? A dlaczego nie, jeśli jest wiele różnych pomysłów na to, w jaki sposób można próbować tę teorię weryfikować czy falsyfikować? Są nawet prowadzone konkretne, ściśle naukowe eksperymenty w tym zakresie. O niesfalsyfikowanych dotąd przewidywaniach Smolina już wspominałem.
- czy stałe muszą być takie, jakie są? Dowodów na to, że mogą być inne nie ma, ale jest sporo teorii mówiących, dlaczego mogą być inne. Davies pisze m.in. o potencjalnej zmienności pola Higgsa czy przewidywaniach wynikających z teorii strun. Mnie przekonuje na przykład łamanie się symetrii tuż po Wielkim Wybuchu.

Davies także twierdzi, że stałe prawdopodobnie mogłyby być inne a potencjalne odkrycie teorii wszystkiego nadal nie wyjaśni dlaczego wszechświat sprzyja życiu. W związku z tym tłumaczenie precyzyjnego dostrojenia przez twierdzenie, że 'jest jak jest' (w różnych tego wariantach) jest dla niego również niesatysfakcjonujące. Jednak wcale nie dochodzi on do wniosku, że jedynym dobrym, naukowym wyjaśnieniem precyzyjnego dostrojenia jest multiświat. Jemu bardziej podoba się teleologiczna teoria, że w odległej przyszłości wszechświat i umysł staną się jednością i swego rodzaju 'wszechobserwatorem', a wszechświat od początku 'wiedział' o tym, że życie się pojawi. Próbuje pokazać, że na gruncie naukowym, przy przyjęciu kwantowej przyczynowości wstecznej jest to możliwe. Dowodem na to, że takie myślenie to jednak nauka a nie czysta metafizyka jest eksperyment Wheelera z opóźnionym wyborem. Przy dodatkowym założeniu wszechświata z pętlą przyczynową idziemy nawet w stronę wszechświata samowyjaśniającego się. Davies pokazuje również słabe strony tej teorii, ale mimo wszystko uznaje ją za najbardziej przekonującą. Jest to na pewno podejście zbliżone do panteizmu, ale jednak z próbą uzasadnienia naukowego. Uzasadnienie nie jest co prawda zbyt mocne, ale muszę przyznać, że ogólnie koncepcja mi się podoba (pewnie dlatego, że zawsze podobały mi się koncepcje panteistyczne

). W tym wątku zastanawialiśmy się m.in. nad wyjaśnieniami typu 'coś co się nie śniło filozofom'. W porównaniu z tym mamy tu prawie konkretny dowód naukowy :wink:

. Żeby nie było za prosto, to w tej koncepcji istnienie multiświata wcale nie jest wykluczone (jest to zresztą kolejna przesłanka do twierdzenia, że multiświat nie jest żadnym tłumaczeniem ostatecznym a jedynie pośrednim).

W uproszczeniu więc można powiedzieć, że wyjaśnienia faktu, że wszechświat sprzyja życiu to:
- Bóg (w wersji 'naukowej' inteligentny projektant)
- jest jak jest (przez przypadek lub 'bo musiało tak być')
- multiświat
- zasada ewoluowania wszechświata w kierunku życia i rozumu

Dużą ciekawostką było dla mnie stwierdzenie, że istnienie multiświata jest bardzo mocną przesłanką za ... istnieniem Boga !!! Wywód wygląda następująco:
- Jeśli istnieje bardzo dużo wszechświatów to na wielu z nich powstały cywilizacje zdolne do tworzenia wszechświatów potomnych. Wiele z nich powinno szeroko eksperymentować z takimi światami, tworząc ich bardzo dużo.
- Prawdopodobnie dużo prościej/taniej jest tworzyć komputerowe symulacje wszechświatów (wszechświaty fałszywe) niż prawdziwe wszechświaty. Istnieje więc dużo więcej światów fałszywych niż prawdziwych.
- Twórca wszechświata fałszywego może słuchać wszystkich myśli istot w nim istniejących, wysłuchiwać ich modlitw, zrobić absolutnie wszystko, co mu przyjdzie do głowy, włącznie z gwałtownym zakończeniem istnienia takiego świata. Jest więc praktycznie Bogiem.
- Jeśli wszechświatów fałszywych jest dużo więcej niż prawdziwych, to prawdopodobnie również my żyjemy w świecie symulowanym. Jeśli tak, to mamy też naszego Boga, twórcę tej symulacji.

Słabym punktem są wyliczenia ilości wszechświatów fałszywych. Może się okazać, że tworzenie symulacji nie jest wcale prostsze od tworzenia światów potomnych (albo wcale nie jest możliwe). Wszechświatów prawdziwych może więc być więcej niż fałszywych. Tym niemniej wniosek, że to, że żyjemy w Matriksie nie jest wcale takie mało prawdopodobne uważam za bardzo ciekawy

.

wujzboj

Tyle, że:

1. Taki stwórca jest super-kosmitą (tj. częścią fizycznego świata), a nie Bogiem. Po prostu fizyczny świat został tu podzielony na odrębne multiświaty, i to wszystko.

2. Nie ma czegoś takiego, jak "wszechświat samowyjaśniający się". Wszechświat z pętlą czasową (mowa o czasie fizycznym, rzecz jasna) nie jest samowyjaśniający się, lecz jedynie zamknięty w czasie. Takie zamknięcie nie jest zresztą wcale dziwaczną konstrukcją jeśli uświadomić sobie, że fizyczny czas tak czy owak nie "płynie", lecz jest wielkością tego samego typu, co przestrzeń albo spin albo - żeby nie szukać daleko - kolor, jest po prostu parametrem opisującym zdarzenie i mogącym przyjmować wartości z pewnego zakresu. Zamknięta pętla czasowa to nic innego jak cykliczność parametru "czas fizyczny", podobnie jak cykliczne (z okresem dwunastu dużych kresek) jest położenie wskazówki na tarczy zegara. To zamknięcie czasu nie bardziej jest wyjaśnieniem istnienia i własności świata, niż cykliczność ruchu wskazówek jest wyjaśnieniem istnienia i własności zegara. Jak zegar ze swoją tarczą "po prostu jest", tak i świat ze swoją zamkniętą pętlą "po prostu jest"; skąd się to "po prostu jest" bierze, tego już w ten sposób nie wyjaśniamy.

3. Traktowanie zjawiska opóźnionego wyboru jako argumentu za możliwością wpływania na wczesne wydarzenia jest jedną z dziwacznych konsekwencji materialistycznych wyobrażeń, według których nieobserwowane zjawiska fizyczne "dzieją się tak, jakby były obserwowane". Ktoś, kto jest bardzo przywiązany do takiego obrazu świata, musi wyobrażać sobie, na przykład, foton jako "albo cząstkę, albo falę": gdy tuż przy przesłonie w [link widoczny dla zalogowanych] foton raczy być falą, to przechodzi przez obie szczeliny w i interferuje ze sobą tuż przy ekranie, a gdy tuż przy tej przesłonie raczy być cząstką, to od razu przechodzi przez jedną konkretną szczelinę i bez dalszej komplikacji spokojnie pędzi prosto do ekranu jako cząstka (żadna interferencja już rzecz jasna nie zachodzi). Takie wyobrażenie prowadzi w pewnym momencie do dużego zdziwienia: okazuje się, że już po tym, jak foton "zdecydował", czy ma stać się przy przesłonie falą, czy cząstką, można sposobem wykonania pomiaru "ponownie" wymusić na nim, żeby w momencie dochodzenia do przesłony był cząstką lub falą. Zupełnie tak, jakby sobie uprzednio niczego nie wybierał. Czyli w takim materialistycznym obrazie można decyzją w przyszłości zmienić zachowanie się fotonu w przeszłości. Ale to tylko skutek nadmiaru wyobraźni. Tymczasem ów słynny "foton decydujący o swoim losie przy szczelinie" jest kompletną abstrakcją, nikt w żadnym tego typu doświadczeniu go tam nie ogląda. Doświadczeniem jest tylko to, co pojawia się na zdjęciu - a to dzieje się dziś, a nie w przeszłości. Opis podawany przez mechanikę kwantową i prowadzący do poprawnego przewidywania wyniku tego typu doświadczeń, co [link widoczny dla zalogowanych], nie zawiera zresztą niczego takiego, jak "foton decydujący o swoim losie przy szczelinie". Przeciwnie, opis ten rozważa wszystkie możliwe (i istotne dla wyniku eksperymentu) stany kwantowe, w jakich może znaleźć się foton (lub więcej fotonów, jak na przykład w [link widoczny dla zalogowanych], gdzie można zresztą zobaczyć na własne oczy, jak obraz na ekranie "już" powstaje, a foton "jeszcze" nie zdecydował, czy ma dochodzić do ekranu jako fala czy jako cząsteczka). Sposób przeprowadzania detekcji decyduje o tym, jak wygląda zbiór stanów kwantowych poprawnie opisujący ten proces detekcji - i stąd różne wyniki eksperymentu w zależności od sposobu detekcji, co może sprawiać wrażenie "wpływania na przeszłość". W rzeczywistości zdarzenia zachodzą jednak w momencie obserwacji: tylko takie zdarzenia obserwujemy, reszta to wyłącznie opis matematyczny tych aktualnie obserwowanych zdarzeń. Nie na przeszłość wpłynęliśmy, lecz na to, co tu i teraz mierzymy. Owa "zmieniona przeszłość" to wydarzenia dziejące się jedynie w naszej wyobraźni.

kik116

wujzboj

kik116

luciu

Możemy sobie wyobrazić Stwórcę majstrującego przy budowie Wszechświata i go stworzył (Wieloświat to dobry pomysł). Jednak ta logika pada, kiedy zadamy pytanie skąd się wziął sam Bóg?
Zatem ateizm jest lepszy od teizmu, oczywiście w kategoriach intelektualnych. Optuję za agnostycyzmem.

wujzboj

Nie rozumiem tego rozumowania.

Pytanie "skąd się wzięło to, co uznajemy za podstawowe" pojawia się w każdym światopoglądzie, i w każdym jest tak samo pozbawione odpowiedzi. Na to się nic nie poradzi - chyba, że wybierze się irracjonalizm, bo wtedy odpowiedź bez sensu będzie można uznać za odpowiedź z sensem i wszystko będzie "w porządku", "wyjaśnione" i "udowodnione".

Zaś agnostycyzm? Każdy racjonalny światopogląd jest agnostyczny. Konsekwentnie agnostyczny - czyli przyznający się do tego, że opiera się na wierze. Wiarą jest zarówno podejście teistyczne, jak i ateistyczne, nie ma tu różnicy w wiarygodności poznawczej. "Silny" teizm (deklarujący wiedzę, że jest prawdą) jest tak samo irracjonalny, jak "silny" ateizm (deklarujący wiedzę, że jest prawdą).

luciu

comrade

comrade

kik116

wujzboj

comrade

comrade

kik116

comrade