Albo Matrix albo multiświat?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 2:26, 03 Gru 2009 Temat postu:

wuj napisał:

u Boga ta różnorodność jest tworzona przez możliwości, z których realizowana jest możliwość jedna i tylko jedna. W multiwersum różnorodność ta jest natomiast tworzona przez realizację wszystkich możliwości.

comrade napisał:

Z Bogiem ja mam ten problem że on jest dziwnie podobny do nas samych, co niejawnie zakłada że my jesteśmy jakoś wyjątkowi.

To jest problem dokładnie przeciwny do tego, jaki ja mam z materializmem: materia jest w materializmie tak dalece niepodobna do człowieka, że człowiek w ogóle nie może o niej mówić

. Ale OK, to inna historia. Spójrzmy więc na to od innej strony.

Tak, to zakłada (nie tyle niejawnie, ile jawnie), że jesteśmy wyjątkowi. Zakłada, że Bóg nas stworzył, i to na Swój obraz i podobieństwo. Przeciwstawiasz temu założeniu założenie, że jesteśmy ontologicznie wytworem ślepej ewolucji; założenie to jest tak samo wzięte z powietrza, jak założenie, że stworzył nas Bóg. (Dla pełnej jasności: teorie naukowe nie mówią nic o ontologii i wobec tego nie należy przypisywać naukowej teorii ewolucji jakichkolwiek bezpośrednich implikacji ontologicznych. Jeśli takie implikacje są, to zależą one w krytyczny sposób od pozanaukowych aksjomatów. Rozumowanie wychodzące z naukowej teorii ewolucji i kończące na wnioskach ontologicznych bez wskazania na czynione po drodze pozanaukowe założenia jest ze stuprocentową pewnością rozumowaniem formalnie nieprawidłowym.)

comrade napisał:

Szansa że zaistnieje taki wszechświat w którym kolekcja stałych przyrody jest taka jak w naszym wszechświecie - jest mikroskopijnie mała. I co z tego? Szansa na moje zaistnienie też była mikroskopijnie mała. A jednak istnieję.

Możesz na to spojrzeć jako na kolejny kamyczek wrzucony do twojego ogródka: budowanie gigantycznego materializmu ze wszechświatem choćby i jednym, lecz niewysłowionej wielkości, a wszystko po to, żeby wyjaśnić humory paru nędznych robaczków wijących się gdzieś w jakiejś swojej jamce.

Problemem jest nie tyle zasada antropiczna, lecz ekstremalna nieefektywność ontologiczna. Oczywiście, jest to problemem tylko i wyłącznie wtedy, jeśli za kryterium bierze się ekonomię liczoną w ilości zjawisk postrzeganych do ilości zjawisk zakładanych jako realne. Jeśli celem ateistycznej ontologii miałby natomiast być wszechświat pozbawiony Boga, to wszystko jest w porządku. Przynajmniej dokąd nikt nie pokaże, że bez specjalnie istotnych strat można ten ontologicznie obszerny model odchudzić i nadal nie mówić o Bogu.

comrade napisał:

Z Bogiem masz setki takich paradoksów dotyczących jego przymiotów zaczynających się od wszech-.

Z Bogiem nie ma żadnego paradoksu. Przynajmniej ja żadnego nie znam. Nawiasem mówiąc, o wszelkich "wszech" mówiliśmy w wielu miejscach na tym forum. Jeśli uważasz, że masz jakieś nowe argumenty w tej sprawie, proszę weź udział w dyskusji na ten temat. W każdym razie zupełnie nie wygląda to tak gładko proateistycznie, jak twoje zdanie sugeruje.

comrade napisał:

Z generatorkiem wszechświatów tych paradoksów nie masz, taki generatorek jest do zrozumienia przez każdego.

Oj, nie ma tak lekko. Pomijając już kwestię językową (zakładam bowiem na potrzeby tego wątku, że materializm ma sens), oraz taki drobiazg, że jeśli generatorek taki miałby być opisywany przez umetafizycznienie kosmologii (a niewiele jest ludzi, dla których kosmologia jest zrozumiała), można wyciągnąć parę ciekawostek. Niekoniecznie muszę wszystkie z poniższych pytań uważać za problem (poza tym, niektóre z nich odnoszą się tylko do multiwersum, a niektóre tylko do cyklicznych wszechświatów), ale tak czy owak mówiąc o takim generatorku, trzeba umieć poradzić sobie:

- Z pytaniem, dlaczego bezwymiarowe stałe fizyczne są takie, a nie inne (np. słynny problem wielkości zwanej [link widoczny dla zalogowanych] - fascynował on Plancka aż do śmierci, ale rozwiązania nie zna nikt).

- Z pytaniem, czym istotnym różnią się teorie przypisujące wszechświatowi powstanie "z nicości" teoriom mówiącym, że wszechświat powstał sekundę temu w dokładnie takiej postaci, jaką widzimy, a za sekundę w ten sam sposób zniknie i będzie spokój "na zawsze".

- Z pytaniem, w jaki sposób wielkość niemożliwa do obiektywnego zaobserwowania (świadomość) mogła pojawić się i utrzymać w świecie, w którym wszystko ma zachodzić na poziomie obiektywnym.

- Z pytaniem, czy moja świadomość podąża za tylko jednym wszechświatem, czy raczej rozdziela się na wszystkie możliwości w każdym "kwancie czasu". Jeśli podąża za tylko jednym wszechświatem, to czy wobec tego nie jest aby w nim samotna (a jeśli nie jest samotna, to w jaki sposób pociąga za sobą inne, żeby nie rozlazły się w mgnieniu oka po zylionach pozostałych wszechświatów)? A jeśli rozdziela się

- Z pytaniem, jak to możliwe, żeby dziś był akurat drugi grudnia 2009 roku, jeśli wszechświaty istnieją od nieskończoności do nieskończoności. Nasza część wszechświata jest skończona, oddzielona od reszty horyzontem zdarzeń, a w takiej sytuacji i ten "nasz" wszechświat musiał pojawić się już wcześniej w dokładnie takiej samej postaci, jak teraz. I to raczej musiało się zdarzyć nieskończoną ilość razy oraz nieskończoną ilość razy się jeszcze zdarzy. A znaczy to, że nic specjalnego nie wyróżnia daty drugiego grudnia 2009 roku, wszystkie daty są absolutnie równoważne - mimo to jest drugi grudnia 2009 roku jest wyróżniony przez to, że wypada akurat dzisiaj.

- Z pytaniem, czy aktualna nieskończoność jest w ogóle możliwa do zrealizowania. I nie chodzi tu tylko o Kalām Craiga. Zauważ bowiem, że fizycy nie cierpią nieskończonych wielkości w swoich równaniach - skąd zatem ta metafizyczna miłość do nieskończonego ciągu wszechświatów u ludzi, którzy chcieliby czerpać natchnienie z fizyki.

Na każdy z tych punktów można, rzecz jasna, coś napisać w odpowiedzi. Ale to samo dotyczy każdego "paradoksu wszech-". Jeśli więc w ogóle jest tu jakaś sprawa, to z raczej nie jest ona tak trywialna, jak sugerujesz.