ŚFiNiA

idiota

przecież o takiej szerszej perspektywie piszę.
tylko, że ty wkładasz w nią strasznie dużo dziwnych założeń, na przykład że "generuje" ona światy...
ja nie wiem czy generuje, a może one się same generują? i żeby tam dotrzeć CZYMKOLWIEK trzebaby chyba ZOSTAĆ bogiem. to nie wydaje mi się wykonalne jednak.

Superstar

Jeśli nie "generuje" to jak można mówić o teorii fizycznej ?

Nie wiem, może niech kik116 rozjaśni, ale chyba na tym to polega, na ustaleniu skąd dana stała ma odpowiednią wartości. Skoro w jakikolwiek sposób dało by się to przewidywanie udowodnić, np. tworząc foton ciężki jak cholera, no to w jaki sposób jest tu mowa o wychodzeniu poza świat ?

Już o to kiedyś dopytywałem, nic nie stoi na przeszkodzie w myśl traktatu W. , czy inaczej, w myśl tego dzieła wszystkie przedmioty mają od razu możność bycia w każdym stanie, o tym dlaczego mają taki stan a nie inny nie można wiedzieć nic. Ale jak to w klasycznej fizyce bywało, wyjaśnieniem tegoż dlaczego krowa daje białe mleko było wytłumaczenie zjawisk jakie zachodzą w żołądku krowy, wyjaśnieniem trawienia można było uznać wyjaśnienie zjawisk zachodzących między cząsteczkami z których ona jest zbudowana itd.
To czemu wyjaśnieniem tego dlaczego dany świat jest taki a nie inny nie może być teoria opisująca coś co ten świat powoduje ? Jeszcze nie jest to etap wyjścia poza niego, tylko przesunięcia granic [link widoczny dla zalogowanych]

kik116

No to jeszcze raz.

Kilka stałych fizycznych ma dokładnie takie wartości jakie są potrzebne do powstania życia. Jeśli byłyby one choćby minimalnie inne, życia by nie było (przynajmniej w takiej formie jaką znamy). Skłania to do podejrzeń o celowość i świadome działanie.

Mamy dwie możliwości:
- stałe mogą być różne - no to dlaczego są właśnie takie jakie sprzyjają życiu? Jeśli mogą mieć dowolne wartości, to prawdopodobieństwo takiego ustawienia to 10^-230. Jeśli są jakieś ograniczenia zmienności tych stałych to prawdopodobieństwo rośnie, ale nadal jest niezwykle małe,
- stałe muszą być dokładnie takie jakie są. Nawet jeśli odkryjemy, że te stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (np. wg teorii wszystkiego), to niewiele to zmienia, bo oznacza jedynie, że to nie zestaw stałych a po prostu prawa fizyki sprzyjają życiu. Podejrzenie celowego działania pozostaje.

Wyjaśnieniem nie musi być Bóg teistyczny. Może być deistyczny, może panteistyczny, można próbować unikać słowa Bóg i mówić na przykład o sile lub prawie natury. Biorąc jednak pod uwagę wrażenie celowości to wygląda to na jakąś formę świadomości takiego 'Cosia'.

Takie wrażenie celowości to zresztą nic nowego, mamy wiele takich przykładów:
- modliłem się i wygrałem szóstkę w Totolotka - Bóg istnieje !
- lekarze nie dawali mi żadnych szans, ale modliłem się i stał się cud, wyzdrowiałem - Bóg istnieje !
- gdyby Ziemia była tylko trochę bliżej lub dalej od Słońca ludzie nie mogliby istnieć, to musi być celowe działanie - Bóg istnieje !
I tak dalej.

We wszystkich tych przykładach wrażenie celowości można oczywiście łatwo zlikwidować dzięki statystyce. Miliony ludzi grają w Totolotka, ktoś musi wygrać. Zdecydowana większość ludzi którym lekarze nie dają szans umrze, ale niektórzy przeżyją, bo lekarze nie wzięli wszystkiego pod uwagę albo po prostu nie wszystko jeszcze wiedzą. Modlitwa nie ma z tym nic wspólnego (problem by się zaczął jeśli cud polegałby na tym, że na przykład odrosła amputowana ręka, ale takie cuda się jakoś nie zdarzają

. No ale to już zupełnie inna dyskusja).
Najbliższy problemu precyzyjnego dostrojenia jest tu oczywiście przykład trzeci. We wszechświecie są najprawdopodobniej miliardy planet. Na większości z nich życia nie ma, bo nie może być (przynajmniej takiego które jest oparte na węglu). Na Ziemi warunki akurat sprzyjają życiu i dlatego tu właśnie możemy sobie podyskutować. Nie ma więc mowy o żadnej celowości czy świadomym działaniu.

Taką samą sytuacje mamy z naszym precyzyjnym dostrojeniem. Wystarczy założyć, że istnieje wiele wszechświatów. Stałe mają w nich różne wartości (a może nawet prawa fizyki są w nich zupełnie inne), w większości są takie które nie umożliwiają powstania życia. Akurat w naszym są takie jakie powinny być, żeby życie powstało i właśnie dlatego istniejemy. Rzecz jasna wszelkie wrażenie celowości znika. Szczerze mówiąc innego wyjaśnienia które to wrażenie by usunęło ja osobiście nie widzę. Niczego nie zmieniłaby nawet pewność, że nigdy tego nie będziemy w stanie zweryfikować.

Przejdźmy więc do przewidywań i weryfikacji:

mat

idiota

"(wszechmoc to mozliwosc zrobienia doslownie wszystkiego, w tym unicestwienia niezniszczalnego boga)"

a gdzie ty sprzeczność, kochanie?

Sdx

Oless

Oless

A. Czy da się obronić Wszechświat przypadkowy.

Sdx

Ciekawe opracowanie. Niestety, widzę pewien problem w punkcie B:

Oless

B1. Wszechświat niepowtarzalny z logicznej konieczności

Oless

idiota

w całym?
czy tylko w kawałku?
i jak duży to kawałek...?

stałe są raczej takie że we wszechświecie raczej NIE sprzyjają powstaniu życia jakiegokolwiek, więc musisz jeszcze raz sformułować pytanie, może się zrobi sensowniejsze...

pozatem, jak już mówiłem parę razy owo pytanie sprowadza się do sprawy dość tautologicznej:
czemu stałe są takie, jakie są?
tak to pytanie brzmi po odrzuceniu maskarady propagandowej.
co więcej takie zagadnienie można stawiać dla dowolnych innych stałych, co po prostu oznacza, że jest ono bez treści.
CBDO.

Oless

idiota

szkoda słów.

Oless

To nie słów szkoda, ale czasu. Twój ostatni post skłaniał do odpowiedzi w tonie podwórkowej ironii (za co jednak przepraszam).

1. Po pierwsze, nie powinieneś ignorować problemu, który można poprawnie zdefiniować w kategoriach astrofizyki. Czy dowiedzieliśmy się: dlaczego stałe fizyczne we Wszechświecie przybierają wartości sprzyjające życiu węglowemu (podczas gdy ich znikomo niewielka zmiana doprowadziłaby do powstania niezamieszkanej czasoprzestrzeni) ? Nie dowiedzieliśmy się, zwyczajnie wzruszyłeś ramionami.

2. Po drugie, powtarzasz popularny w dyskusjach nad dostrojeniem stałych fizycznych błąd, że wydumane dywagacje o objętości zamieszkanej przestrzeni mają większy sens. Otóż go nie mają. Przytoczę obszerną wypowiedź biologa PZ Myers'a, aby uzasadnić dlaczego wasze rozumowanie jest nie na temat :
" Życie znajduje się w cienkiej i delikatnej warstwie tylko na jednej planecie w tym na ogół pustym obszarze przestrzeni kosmicznej, a nawet gdyby były tam jakieś żyzne planety, byłyby niemożliwie odległe i życie byłoby równie kruche i skłonne do wymierania jak tutaj. Także na tym świecie wszystkie dostępne środowiska faworyzują bakterie, nie zaś naukowców i teologów, a owi naukowcy i teolodzy istnieją tylko od około 0,00001% czasu istnienia wszechświata i narażeni są na zniknięcie na długo zanim pozbędziemy się jednego z zer z tej liczby (...)
Gdybym chciał argumentować na rzecz podstaw zasady antropicznej, zamiast próby udawania, że żyjemy we wszechświecie z bajki o Złotowłosej, powinniśmy zastanawiać się, jak trafiliśmy na takie wrogie wysypisko wszechświata, które faworyzuje niekończące się przestrzenie lodowatej nicości z rozrzuconymi cząstkami wodoru... "

Życie mogłoby być obecne na jednej planecie, na wszystkich planetach Układu Słonecznego, w całej Galaktyce, a może cały Wszechświat mógłby być jednym wielkim pokojem z klimatyzacją

Nic z takich dywagacji nie wynika. Bo to nie wyjaśnia dlaczego życie we Wszechświecie jest w ogóle możliwe, jako skutek jednej konfiguracji stałych fizycznych na o wiele bardziej liczebną przestrzeń konfiguracji uniemożliwiających powstanie życia.

Myers pisząc o "niekończącej się przestrzeni lodowatej nicości" popełnia typową pomyłkę skali. Czy wartościujemy ludzi ze względu na ich rozmiar? Czy pigmej jest mniej wartościowym człowiekiem od koszykarza NBA? Oczywiście nie, bo to nie wzrost czyni człowieka wyjątkowym. Analogicznie nie ma znaczenia jak ogromny jest Wszechświat, jak dużo czasu upłynęło od jego powstania, czy jak dużo bakterii żyje na Ziemi. Jeżeli te wszystkie rzeczy były wymagane aby mógł powstać świadomy człowiek, to są zaledwie jego cieniem. Co tu dużo mówić, Wszechświat zyskuje sens tylko dzięki ludziom, bo tylko oni potrafią docenić majestatyczność jego odwieczności i bezmiaru. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, podobnie postrzeganie miejsca człowieka we Wszechświecie zależy od sposobu patrzenia na rzeczywistość.

Najważniejsze jednak, że gdybania nad "kruchością" życia czy fizycznymi rozmiarami nie stanowią odpowiedzi na fakt zbalansowania stałych fizycznych, to temat wymagający oddzielnej omówienia.

mat

kik116

kik116

kik116

idiota

" Teraz mam też wrażenie, że Ty w ogóle za bardzo nie wiesz co to pojęcie znaczy!"

ono nic nie znaczy i tyle.

Superstar

kik116
Podzielam zdanie idioty. Z tego wynika iż grupa naukowców, stworzyła teologię na swoje potrzeby. Nie mogąc się pogodzić z "celowością" świata, którą z niewiadomych przyczyn uznali za problem.

Oless