ŚFiNiA

Kruchy04

"Bóg jest" albo "Boga nie ma"

Według teistów oba przekonania mają taką samą wartość poznawczą, bo oba zdania są bezpośrednio nieweryfikowalne. Ale nie jest to prawdą. Nauka zna też pojęcie prawdopodobieństwa. Nie sposób szukać jednorożców czy wróżek, ale ludzie marnują swój czas i energię na szukanie boga, który jest równie prawdopodobny jak wróżki, jednorożce czu russellowskie orbitujące czajniczki. Oczywiście zaraz podniosą się gromkie krzyki, o to jak wyliczono prawdopodobieństwo.. Ale czymże się one różnią od boga? Że w innej książce o nich napisano? Zasanówcie się poważnie w co wierzycie (zakładając, że jesteś katolikiem):
Podaję za Dawkinsem:
- kiedyś urodził się facet, którego matka zachowała dziewictwo
- gdy dorósł wskrzesił przyjaciela Łazarza mimo, że ów już się rozkładał
- sam ożył 3 dni po tym jak zmarł
- 40 dni później wlazł na górę i wraz z ciałem wleciał do nieba
- ów gość, którego ojciec jest nim samym i ma jeszcze ducha, słyszy wszystkie twoje myśli i myśli wszystkich innych
- ów gość za twoje czyny będzie cię dręczył przez wieczność jeśli są nie takie jak sobie wymarzył
- jego matka też została wraz z ciałem zabrana do nieba
- opłatek i wino zamienia się w ciało tego gościa gdy pobłogosławi je kapłan
itp itd.
Czy wróżki i krasnale naprawdę są w tym kontekście aż tak nieprawdopodobne?

Dla mnie na dzień dzisiejszy pojęcie boga jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż tłumaczącym, jest pojęciem niespójnym, zbędnym z poznawczego punktu widzenia i niebezpiecznym gdy nadaje mi się bardzo konkretne atrybuty. Dla większości zjawisk potrafimy znaleźć racjonalne uzasadnienie i możemy też założyć, że znajdziemy podobne dla tych jeszcze nie poznanych do końca (np unifikacja fizyki). Kto wie, może kiedyś nawet dowiemy się co kryją osobliwości oraz jak i z czego zaczął się wszechświat.

Przed wielkim wybuchem nie musiało nic istnieć. Można założyć, że była to fluktuacja kwantowa na dużo większą skalę niż para cząstek. Tylko teraz sprytny wierzący powie, zaraz, zaraz, ale fluktuacje kwantowe podlegają prawom fizyki, a ktoś te prawa musiał stworzyć! Tym samym zapętlając samego siebie ad infinitum, co oczywiście stara się ominąć tezą o wieczności Boga. Jednak nie widzi, że jego wieczny byt jest istotą zbyt skomplikowaną, aby był on pierwszą przyczyną. Bóg teistów i deistów ma jeden wspólny mianownik - stworzył świat. Sęk w tym, że osoba z takimi możliwościami musiałaby charakteryzować się przeogromną złożonością. Skoro złożoność występująca w naturze rodzi w nas pytania o stwórcę, to złożoność stwórcy powinna generować dokładnie to samo pytanie. Regresus ad infinitum.

Pomijając nasze ograniczone postrzeganie, to Bóg i tak jako absolut się nie sprawdza, bo musi być ograniczony jakimiś prawami. Jako byt musi być jakoś skonstruowany czy to będąc energią czy materią czy nawet duchem, jego istnienie musi implikować jakieś prawa, albo jakieś prawa implikują jego istnienie - a skąd te prawa się wzięły? Kolejny Bóg?
Coś musiało być na początku, to fakt, albo raczej fakt dla naszego umysłu. Tylko stawianie na początku bytu na dodatek inteligentnego powoduje więcej komplikacji niż stawienie tam pustki, energii czy czegokolwiek, które są podległe tylko i wyłącznie prawom fizyki i nie mają kaprysów(typu 'a stworze sobie świat, bo jestem absolutem i przecież mogę').

Jest on bytem bardzo nielogicznym pełnym paradoksów i co najważniejsze nie posiadających żadnych zależności fizycznych, które mogłyby świadczyć o jego istnieniu. Postulat boga jako autora wszechświata jest takim samym postulatem jak choćby multiuniwersum. Nie można orzec, że leży on poza zainteresowaniem nauki bo tak a nie inaczej się nazywa. Nauka bada swoje postulaty, sprawdza, weryfikuje i odrzuca teorie nieprawdopodobne. Taką okazał się postulat boga, ale nie zawsze tak było. To stara teoria, która przy niegdysiejszym poziomie wiedzy wprowadzała pewną spójność, a przy obecnym poziomie wiedzy wprowadza zamęt, więc jest eliminowana.

"Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni."
Bertrand Russell

Zostańmy jeszcze pry kosmosie. teoria wielkiego wybuchu nie budzi już praktycznie żadnych wątpliwości odkąd odkryto mikrofalowe promieniowanie tła oraz przesuwanie się widma galaktyk ku czerwieni. Wielki wybuch jednakże nie tłumaczy wszystkiego, gdyż naturalnym pytaniem jest co go spowodowało. Obecnie nauka nie jest w stanie na to jednoznacznie odpowiedzieć. Padają rozmaite hipotezy, jak ta Martina Reesa o metawszechświecie, gdzie wszechświatów jest nieskończona ilość, powstają sobie jak bąbelki na wodzie, a warunki wyjściowe każdego z nich determinują ich późniejszy kształt (tu włącza się zasada antropiczna i możliwość powstania słynnej strefy Złotowłosej). Jest to oczywiście tylko jedna z hipotez tak samo jak hipoteza pierwszego poruszyciela. Warto jednak zwrócić uwagę, ze jeśli przyjąć hipotezę rozumnego stwórcy, to trzeba też przyjąć jego nieprawdopodobne marnotrawstwo. Potencjalny bóg mógł po prostu umieścić płaski dysk na grzbietach 4 latających żółwi i zawiesić nad nim granatową szmatę w żółte kropki. Co zrobił zamiast tego? Przede wszystkim dopuścił z niewiadomych względów, by większość materii i antymaterii anihilowała w czasie wielkiego wybuchu. Wszechświat jest bowiem ulepiony z nędznej nadwyżki materii jaka przetrwała (skąd ta dysproporcja to kolejna zagadka dla nauki). Dalej stwórca pozwolił, by z tej resztki powstały roje zupełnie pustych, niepotrzebnych ciał niebieskich, pozwolił by na zapewne wielu z nich (choćby na Marsie) zmarnował się kolejny cud zasady antropicznej czyli życie. Po chorobę to wszystko? Czyżby aż tak chciał się przed nami ukryć?

No właśnie.. Teiści tu przekonują, że Bóg specjalnie się ukrywa i stworzył świat oparty na wierze. założenie, iż bóg się przed nami sprytnie ukrył po to, abyśmy w niego uwierzyli, brzmi dosyć karkołomnie i generuje pytanie cóż lepszego jest w wierze niż wiedzy, że tak bogu na niej zależy? Wolna wola nie jest tutaj odpowiedzią bo wiedza = świadomy wybór, a wiara czyli nie-wiedza = wybór irracjonalny. Bóg musiałby kochać głupotę alby preferować wiarę. Jeżeli bóg cieszy się z podążania za jego wskazaniami, to o wiele lepszym rozwiązaniem od wiary jest wiedza. Jeśli będę WIEDZIAŁ, że bóg istnieje, że czeka kara lub nagroda po śmierci, moja motywacja będzie bez porównania wyższa. Wiara w tym względzie nie ma żadnej szczególnej wartości. Bóg preferując wiarę w miejsce wiedzy sam jest sobie winien, że ludzie w niego nie wierzą. Musi mieć jakiś szczególny powód i na nim się skupmy. Chrześcijanie na pewno powiedzą, że wiedza w miejsce wiary naruszałaby wolną wolę, nie zostawiałaby człowiekowi pola manewru. Argumentacja to o tyle dziwna, że wiedza w miejsce wiary zostawia realny wybór. Wybierasz między dobrem a złem, bogiem a szatanem. Wiara w miejsce wiedzy jest tymczasem wyborem pomiędzy ślepym podążaniem za niepewną przesłanką a skupieniem się na tym, co się wie i czym można się doraźnie kierować. Innym słowy, jeśli bóg istnieje to zdrowo dał ciała w tym względzie i jest odpowiedzialny za wszelkie złe czyny ludzi, jako że nie poinformował ich przekonująco o konsekwencjach tylko zostawił samym sobie z nędzną, pełną okrócieństw i wskazówek nt jedzenia skorupiaków czy gotowania koźlęcia w mleku. To nie fair.

Poza tym Bóg teistów - byt osobowy, który stworzył świat, stale się nim interesuje, pisze książki, ustanawia prawa fizyczne a potem je łamie (np w postaci cudów) w interesie modlących się. Bóg, który słyszy jednocześnie wszystkich ludzi, spełnia lub nie ich prośby, tego i owego zabiera z ciałem do nieba, pewnym osobnikom w czarnych kieckach daje magiczną moc, by zamieniali chlebek w ciało jego syna, wpada w szał, ciska gromami, lubi woń spalonego mięsa, jest wszechwiedzący, ale potrzebuje poddawać swe stworzenia próbom (Hiob) itp itd. Skoro tyle możemy wywnioskować o nim to jak można twierdzić, że on się ukrywa?

Skoro bóg stworzył wszechświat i zarządza nim, to znaczy, że jego ingerencja jest weń możliwa do uchwycenia i zweryfikowania. Niestety nauka - od czasu, gdy człowiek dowiedział się, że piorun nie jest pociskiem Zeusa - przegania boga ze wszelkich dziur, w jakie starają się go wtulić wyznawcy.

Bóg jest ukryty, ale możemy go poznać przez Biblię twierdzą przecież teiści. To czym jest Biblia? Słowem Boga? Jeśli tak to bóg sam siebie daje poznać dyktując tekst, więc jest namacalny i poznawalny. Jeśli jest to ludzka interpretacja Boga wtedy patrzcie początek - Bóg jest ukryty, więc Biblia jest fałszywa. Zdecydujcie się teraz na jedno, albo Bóg jest ukryty, albo Biblia pozwala poznać Boga. Nie możecie mieć obu na raz.

Nie będę dobijał tego pytaniem: a czemu Biblia? Czemu nie Koran, czemu nie Mahabharata, czemu nie pisma LaoTzy, czemu nie sutry, czemu nie dzieła Hubbarda, czemu nie jakakolwiek inna bajka?

Wierzący mimo wszystko widzą jakiś tajemniczy zamysł. Jaki był zamysł stwórcy ślepej kiszki czy kości ogonowej? Cała ewolucja jest dowodem na brak zamysłu, na przypadkowe czerpanie z dostępnego materiału, na stopniowy, kumulatywny rozwój. Oczywiście zaraz powiecie, że stwórca tak to sobie zaplanował, ale doprawdy wszechmocny mógł to zrobić lepiej, szybciej i bez tak brutalnych środków jak dobór naturalny.

Skoro jest ewolucja, bóg jako organizator życia jest zbędny. Ślepe uliczki ewolucji świadczą, że nie jest doskonały, dryft genetyczny świadczy, że nie jest wszechmogący. Ilość okrucieństwa w świecie przyrody (życie żywi się życiem) świadczy, że nie jest wszechdobry (w ogóle nie jest dobry nawet bez tego wszech).
Bóg nie jest też potrzebny z pkt widzenia powstania świata, ponieważ jego istnienie byłoby taką samą tajemnicą jak początki świata. Skoro niczego nie tłumaczy to po co się z nim wciskać? Że jest możliwy? Czajniczek Russella też jest możliwy. Czy to znaczy, że jest na orbicie?
Kościół nigdy nie zaakceptował teorii ewolucji w pełni i ze wszystkimi płynącymi z niej konsekwencjami. Zaakceptował tylko teorię inteligentnego projektu, jakoby ewolucja była ścieżką rozwoju, którą zarysował bóg. Teoria ta jednak nijak nie wyczerpuje tematu działania doboru naturalnego, czerpania z tego co pod ręką, przypadkowości w działaniu ewolucji oraz nijak nie tłumaczy "regresu" np w przypadku wtórnego zdziczenia i tym podobnych detali jednoznacznie wskazujących na spontaniczne działanie oznaczające właśnie brak projektu.

Ponad to jeśli Bóg jest inżynierem świata to jeśli coś szwankuje, to winę za to ponosi inżynier. Jest absolutnym ewenementem, że bóg jest jedynym inżynierem, któremu nie przypisuje się winy za fuszerkę. Bóg "stworzył" człowieka wraz z jego fizjologią, popędami, pragnieniami, lękami i nade wszystko niewiedzą po co to wszystko. Człowiek musiał sobie radzić, walczyć o przetrwanie więc walczył, zabijął (co bogu się nie podobało, chyba że zabijał niewiernych). Człowiek szukał ujścia dla swoich pragnień, więc "cydzołożył" co bogu znowu się nie podobało, choć sam go do tego zaprojektował. Wreszcie człowiek gówno wiedział, a bóg wymagał by po prostu wierzył. Dodatkowo stworzył Szatana i pozwolił mu tego człowieka kusić i zwodzić. Tak postępuje dobry ojciec? Mnie to raczej wygląda tak, jakby bóg stworzył bezbronne głupie myszki i wielkiego sprytnego kota by ten się nimi zabawiał. Na koniec gdy myszki nie potrafią się obronić, dobry pan myszek rzuca je kotu na pożarcie.

Podsumowując Bóg jako stwórca świata, pierwszy poruszyciel jest zbędny, gdyż nieuchronnie dojdziemy do pytania kto stworzył boga i tak w nieskończoność. Jako wyjaśnienie otaczającego świata niczego nie tłumaczy, bo nauka sukcesywnie przegania go ze wszystkich luk. Odkąd przestał być władcą piorunów stopniowo pozbawiano go osobistego projektowania łokcia żaby, oka i innych "nieredukowalnych złożoności". Teraz jedynym argumentem wierzących jest "nie możesz udowodnić, że bóg nie istnieje". Powiedzmy sobie wprost, że jeśli jedyne co można o czymś powiedzieć to to, że nie da się tego zbadać, nie da się zauważyć, nie da się udowodnić lub obalić, nie da się to, tamto, siamto czy owamto, to pewnie dlatego, że tego czegoś po prostu nie ma.

Jedyną drogą argumentacji, jaką się teiści posługują, jest wskazywanie, że nie da się jednoznacznie zanegować istnienia boga. Tak jak russelowskiego czajniczka, latającego potwora spaghetti, krasnali, jednorożców, czerwonych feniksów, elfów i innych baśniowych stworów. Rozmawialiśmy o tym już wielokrotnie na forum. To zawsze sprowadza nas niestety do poziomu debatowania o realności baśni poprzez niemożliwość logicznego zaprzeczenia opisywanych w nich treści.

Te wypociny to próba podsumowania moich kilkuletnich dyskusji na forum. Niech teista pokaże choć jeden wątek, gdzie tak okazale wyjawia argumenty za swoim Bogiem. Gdyby istniały pokaźne argumenty za bogiem to teiści bez wahania by je przedstawiali. Nic takiego się nie dzieje, a więc.. :mrgreen:

Myślę, że dość czytelnie uzasadniłem przynajmniej to, że koncepcja boga teistów jest pojęciem wprowadzającym więcej chaosu niż cos tłumaczącym, że nie jest do niczego potrzebny, generuje więcej pytań niż odpowiedzi.

Michał Dyszyński

anbo

mat

Michał Dyszyński

anbo

Michał Dyszyński

anbo

[quote="Michał Dyszyński"]

anbo

anbo

fedor

mat

fedor

No to jedziemy od deski do deski z tym gimboateistycznym bełkotem

anbo

anbo

Michale Dyszyński,
postanowiłem w jednym miejscu zebrać kilka pytań do ciebie:
Jonasza w brzuchu wieloryba należy traktowac doslownie, czy nie?
Ale chyba się zastanawiasz nad tym, że nauka KrK mówi o jednej ludzkiej parze, od której pochodzą wszyscy ludzie, a nauka mówi, że nie pochodzimy od jednej pary?
Czy dosłownie traktujesz biblijny fragment mówiący o tym, że kobieta powstała z mężczyzny?
Biblijny potop to według ciebie wydarzenie historyczne, czy nie?
Jeżeli biblijna opowieść o stworzeniu świata w sześć dni to nie dosłowny opis stworzenia, to dlaczego autor Ks. Wyjścia pisze, że "„w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich” (Wyjścia 20,11)?

Michał Dyszyński

anbo

Banjankri

anbo

Banjankri

Michał Dyszyński

Irbisol

Kruchy04

Hello

fedor