ŚFiNiA

Oless

Witam
Po małym zamieszaniu z umieszczeniem Emblematu..
nareszcie mogę napisać pierwszy post.

Wuzim z całą swoją radykalnością i redukcją rzeczywistości do istnienia osób samoświadomych jest bardzo inspirujący.
Nawet jeśli nie jest słuszny dobrze robi scjentycznym umysłom.

Zakładam że w kwestii przyczyny ontologicznej świata zgadzam się z ogólnie pojętym agnostycyzmem.
Nieznane jest nam pochodzenie, sens (wartość logiczna true lub false[brak sensu]) świata i przeznaczenie człowieka.
Nie ma co ukrywać że to czysty agnostycyzm , zakładający maksymalną niewiedzę o świecie na podstawie doznań zewn. i wewn. (zatem teizm-ateizm 50%-50%)

Na tej podstawie odwołując się do preferencji własnej psychiki Wuizm uzasadnia słuszność przyjęcia teizmu. Faktycznie przeciwstawny pogląd ateistyczny jest z gruntu pesymistyczny i do przyjecia tylko dla masochistów (ale to akurat sie leczy :wink:)

Sedno mojego postu: Taka postawa jest sprzeczna z teizmem judeochrześcijaństwa. Wiem że wszyści wuiści jakich spotkałem to zagorzali Katolicy. Ale katolicyzm opiera się na Biblii a ta zdecydowanie głosi że Bóg objawia się człowiekowi.

Nie wiem jaka jest droga od Wuizmu do katolicyzmu? Wuiści poswięcają temu mało uwagi.

PTRq zwrócił mi kiedyś na Racjonaliście uwagę że zgoda na agostycyzm i chęć by Bóg istniał nie natrafia już na zadne przeszkody.
Ale przecież autentyczność objawienia jest taka przeszkodą.

Weźmy takie założenie (zamiast założenia psychiki) jeśli istnieje osobowa wszechmocna miłość zainteresowana bym wiedział o niej to zapewne doznania jakie do mnie docierają pozwolą mi odkryć to przesłanie.
I wtedy zaczyna się dodatkowy problem, zagadnienie prawdziwości danego objawienia (Biblia a może Koran a może hfvajbvyb...)

Jeśli ateista z otrzymanych doznań które układają się w historię naszego świata nie otrzymuje powodu by uwierzyć w Boga to może jasno stwierdzić że Boga chrześcijańskiego nie ma.
Na tym polega delikatna różnica między Wuizmem a Christian Teizmem.

Doznania nie mogą nam wskazać że Bóg transcendentalny nie istnieje ale mogą nam pokazać że Bóg zainteresowany z cała pewnością nie istnieje.
To nie jest scjentycyzm. Ponieważ z doznań wiemy że Bóg jest zbędną hipotezą (zwrot ateistów) to wiemy że Biblia i judeochrześcijaństwo jest nieprawdziwe. Zakłada ono przeciez że człowiek przez doznania odkrywa objawienie Boga.

Zatem za uwiarygodnieniem chrześcijaństwa musi iść coś więcej niż tylko osobisty wybór. :think:

Napisałbym coś jeszcze ale na razie proszę o wskazanie w którym miejsu Wuista nie zgodziłby się z tym co powyżej.

Aha jeszcze jedno pytanie , zakładacie że nauka i religia sa zupełnie odrębnymi dziedzinami tak ?
No albo co o tym sądzi każdy z forumowiczów.

Drizzt

Moim zdaniem to się powinno znaleźć raczej w Katolicyzmie - nie masz nic przeciwko przesunięciu?

Oless

Ale niby czemu?
Rozumiem zmianę miejsca np. na wątek Filozofia gdyby tak wg Ciebie bardziej pasowało.
Ale temat NIE dotyczy Katolicyzmu.
To kwestia relacji między teizem chrześcijańskim (każdym , także katolickim) a agnostycznym wuizmem.
Pytanie o relację między teizmem a poznaniem (czyż wątek nie nazywa się apologia teizmu?)
Nie chcę rozmawiać o wiarygodności katolicyzmu czy jakiejkolwiek religii ,
chcę dyskutować o filozofii wyboru Sam Wiesz Kogo :wink:

Drizzt

Skoro tak twierdzisz - zostawmy tutaj.

wujzboj

Agnostycyzm i przyjecie Objawienia nie sa w sprzecznosci. Przeciwnie - sa calkowicie zgodne, jesli tylko agnostycyzm jest KONSEKWENTNY.

Mowiac krotko (bo rozwijac bedziemy z pewno dlugo): to Bog wie, zas czlowiek moze tylko wierzyc. Objawienie bez wiary w to, ze jest to Objawienie, nie daje nic. Objawieniu mozna zaprzeczyc, i Biblia daje na to przyklady. Ale jesli zrozumie sie, ze w cos (i komus!) wierzyc TRZEBA, wtedz latwo rowniez dojsc do wniosku, ze najlepiej uwierzyc w Objawienie i uwierzyc Bogu.

To tyle na poczatek w telegraficznym skrocie.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Ja mam tutaj jeszcze bardziej radykalne watpliwosci, chociaz nie wiem na ile zwiazane z Twoimi, Oless. Wydaje mi sie, ze zadne przyjecie Objawienia jako tresci intelektualnej nie powoduje i nie moze powodowac stania sie chrzescijaninem. Przyjecie Objawienie powoduje spotkanie z Bogiem Filozofow --- pewnym tworem intelektualnym, mysla, teoria, idea, a w tanszym wydaniu wrecz ideologia.

Dopiero akt woli "Boze Filozofow, jesli istniejesz jako osoba, to chce, zebys zostal moim Bogiem, Bogiem Wuja" i rodzaca sie z ponawiania tego aktu woli postawa wszystko zmieniaja. Zeby bylo jasne, "Bog Wuja" (jak w "Bog Abrachama, Izaaka i Jakuba"), to nie "Bog, ktorego istnienia nie wyklucza Wuj", ani "Bog, co do ktorego Wuj chcialby, zeby istnial", ani nawet "Bog, w ktorego istnienie i przymioty wierzy Wuj".

Wydaje mi sie, ze Objawienie w ogole nie jest przede wszystkim proba wyksztalcenia czlowieka. Gdyby tak bylo, to Ksiega Rodzaju zaczynala by sie od Wielkiego Wybuchu a nie od dwojga baraszkujacych ludzi. To jest nawolywanie.

To jest ta pozlacana tabliczka, ktora przypielismy do dwoch sond, ktore juz opuszczaja Uklad Sloneczny. Nie zeby zielone ludziki czegos nauczyc. Moze troche, zeby zaciekawic. Ale przede wszystkich jest to wolanie "Jesli to znajdziesz i cokolwiek zrozumiesz z tych kolek i kresek i z tej narysowanej pary stworzen ze smiesznymi czlonkami, odezwij sie!".

Dopiero po nawiazaniu kontaktu Objawienie zaczyna miec inne sensy i to przez kontakt ten nowy sens plynie (interpretowac Pismo Swiete w tych Duchu, w ktorym zostalo napisane i w tym Kosciele w ktorym i dla ktorego zostalo napisane).

wujzboj

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Troche ochlonalem, wiec postaram sie znow grzecznie pofilozofowac, bo ciekawe rzeczy piszesz, Oless.

Chyba, ze nie jestesmy zgodni co do relacji swiatopogladu i "bycia katolikiem/niekatolikiem". Na forum o takiej nazwie jak to, zasiedlanym w dodatku przez wiele osob okreslajacych sie jako katolicy, dobrze byloby o tej relacji cos uzgodnic. To chyba sie wiaze z Twoim pytaniem:

wujzboj

Ja w ogole nie rozumiem, na jakiej zasadzie mozna by traktowac religie jako czesc nauk przyrodniczych. Sa to dla mnie Z KONSTRUKCJI rozne obszary poznania. Religia nalezy do tej samej grupy, co filozofie. Podobnie, jak filozofia, stoi ona PONAD nauka (zawiera w sobie interpretacje nauki). I podobnie jak filozofia, moze ona albo akceptowac wyniki naukowe jako przydatne w zyciu, albo odrzucac je jako nieprzydatne, albo - jak to najczesciej bywa - uwazac, ze stanowia one jedynie informacje o tym, co i za pomoca jakich srodkow czlowiek moze na tym swiecie zrobic w przyrodzony mu sposob. "Moze zrobic" znaczy tu "ma moc do uczynienia".

Mowiac nieco innymi slowami: swiatopoglad (religia lub inna wiara) moze zastapic czlowiekowi nauke, ale nauka nie moze zastapic czlowiekowi swiatopogladu (religii lub innej wiary). Bez nauki da sie swiadomie zyc, ale bez swiatopogladu (bez religii lub innej wiary) - nie.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Czyli, jak rozumiem, mamy teraz trzy rzeczy: swiatopoglad, nauke i praktyke religijna. Swiatopoglad ma kazdy, czy chce, czy nie. Nauka jest opcjonalna i moze wplywac na swiatopoglad i na odwrot. A oddanie sie Bogu pod opieke i pozostawanie pod ta opieka tez jest opcjonalne i zaleznie od swiatopogladu czyni czlowieka katolikiem/muzulmaninem/etc.

Czy tak?

wujzboj

Religia to w efekcie rodzaj swiatopogladu. Tak samo, jak ateizm.

Pisalem o tym bardziej szczegolowo w Rozbieralni Irracjonalizmu, przy okazji rozbierania tekstu Leo Ingwe opublikowanego na racjonaliscie.pl (#1371).

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Oless

Chciałem zaznaczyć że nie zaprzeczam temu że przyjęcie teizmu zawsze będzie oznaczało skok wiary i akt woli.

Chodzi mi o coś innego ; agnostycyzm który jest "konsekwentny" twierdzi że kwestia teizm - ateizm to 50%-50% .
Na tej podstawie Wuizm przyjmuje pragmatyczny teizm.
Poniekąd dla tego światopoglądu nauka i religia to faktycznie zawsze niestykające się dwie księgi.

Tyle że dokonuje jeszcze jednego kroku Wuista przyjmuje teizm biblijny.
I moje wątpliwości dotyczą tego że objawienie biblijne nie moze być agnostyczne. Tak je odbieram. W Biblii Bóg objawia się człowiekowi. I rozumiem tutaj wszystkie mozliwe tego sposoby.

Zatem jeśli agnostycyzm ma być konsekwentny nie może przyjąć teizmu biblijnego. Bo wg Biblii nie ma 50 na 50.
Swiat przyrody ma świadczyć o Bogu. (list do Rzymian)
Człowiek posiada w sobie Prawo moralne , które informuje go co jest dobre a co złe. (też Rzymian)
Bóg przez całą historię od poczatków świata, poprzez dzieje Izraela aż do chrześcijaństwa pokazuje że JEST.

Nawet bardziej pragmatycznie patrząc oczywisty jest fakt że nawet jeśli Biblii w ogóle by nie było Wuizm absolutnie nic nie traci.
Ale to nie jest już chrześcijaństwo.

Ateista może bystrze spytać a dlaczego mam wierzyć że chrześcijaństwo jest prawdziwe? Jeśli Bóg jest wszechmocna miłością to albo już zdążył to przekazać (a wtedy jak i gdzie?) albo go nie ma. Taki jest mój wniosek. Czy ten moment ująłem jasno?

wujzboj

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

crosis

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nie bardzo rozumiem, mikonie, o co ci w tym przypadku chodzi. Moze wiec raz jeszcze wyjasnie, o co chodzi mnie.

A chodzi mi o dwie rzeczy (ktore przedstawie w krotkich punktach a potem, jesli trzeba, omowie odpowiadajac na konkretne pytania):

1. Jesli za kryterium przyjac to, co nadaje naukom przyrodniczym ich wiarygodnosc w oczach ludzi, wtedy produkty ludzkiego umyslu rozpadaja sie na dwie rozdzielne klasy: (a) technologia i elementy ja wspierajace, (b) swiatopoglad i elementy go wspierajace. Do elementow z klasy (a) naleza nauki przyrodnicze i matematyka stosowana. Do elementow z klasy (b) nalezy cala reszta, czyli filozofia, religia, sztuka, a takze czysta matematyka.

2. Aby swiadomie zyc i podejmowac swiadome decyzje, czlowiek musi posiadac swiatopoglad.

Oless

Aha właśnie jeszcze jedno.
Jeśli nasze zmysły są skonstruowane przez Stwórcę to możemy o wiele bardziej im zaufać (niż gdyby były produktem ślepego doboru).
Jednak jeśli przy ich pomocy nie znajdujemy ponadnaturalnego porządku w swiecie to jest to powód to zaprzeczenia Architektowi i jego istnieniu.
Czyż ateiści własnie tego nie mówią?
Wszechswiat tłumaczy sam siebie, Bóg to zbędna hipoteza.
Czemu mam wierzyć że Bóg ukrywa się?

wujzboj

Naszym zmyslom (rozumianym OGOLNIE, jako WSZYSTKIE doznania, a nie t ylko te "materialne) nalezy ufac jak najbardziej. Wlasnie na tym PELNYM zaufaniu bazuje nasza wiara w Boga. I kto odwazy sie zaufac sobie na tyle, ze rowniez swoim pragnieniom zaufa, ten w Boga i Bogu uwierzy bardziej, niz gdyby Bog trzy razy dziennie spuszczal mu z nieba zlota tace z najwymyslniejszymi posilkami i dodawal do towarzystwa chory anielskie i/lub (nie)podobne temu atrakcje.

Bog "ukrywa sie" tylko w cudzyslowie. Bog jest bowiem w pelnej otwartosci w sercu kazdego czlowieka. Aby jednak nie powtorzyla sie historia, ktora przytrafila sie Adamowi i Ewie w Raju, musisz sam znalezc Boga w sercu. Bo tylko wtedy bedziesz mogl Mu naprawde zaufac. A to warunek konieczny (i dostateczny), by moc w Raju przebywac bezpiecznie dla siebie i dla innych mieszkancow Raju.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów