ŚFiNiA

Oless

Nadal uważam że opinie są na tak różnym poziomie że rozmowa jest dziwna.
Nie chodzi tu o niższość poziomu.
Nie chcę hierarchizować.
Ale po prostu nie widzę wspólnej płaszczyzny między stanowiskami.

Cokolwiek napiszę to i tak wiem że Ty skomenujesz to wg własnej filozofii.
Filozofii nie do przyjęcia akurat dla mnie.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Ja krótko

wujzboj

Oless

Żeby zrozumieć Picassa i jego dzieła w całym bogactwie trzeba choć trochę przeczytać o kubizmie.
Identycznie teksty sprzed tysięcy lat tez muszą być odczytywane w kontekście kulturowym.
To jest raczej jasne.

Pismo jest w swym przekazie generalnie jasne a nie podlegające ludzkim metaforycznym interpretacjom.

wujzboj

To ja jeszcze raz, bo do tego sie nie odniosles:

Wynik analizy (tekstu, obrazu, wypowiedzi) zalezy od tego, co analizujacy zrozumial z intencji autora tego, co jest analizowane (tekst, obraz, wypowiedz). Nawet w bezposredniej dyskusji (nie tylko na forum, lecz i przy herbacie lub wrecz we wlasnym domu) czesto trudno zrozumiec intencje drugiej osoby. A ty nam mowisz o "prawidlowej hermeneutyce" stosowanej do analizy tekstow SPRZED TYSIECY LAT??

Oless

To ja jeszcze raz powtórzę.
Pismo jest w swym przekazie generalnie jasne.
Nie trzeba nie wiadomo jak się wysilać żeby przykładowo rozumieć:

" Nie będziesz niesprawiedliwie gnębił najemnika ubogiego i nędznego, czy to będzie brat twój, czy obcy, o ile jest w twoim kraju, w twoich murach."

Więcej problemu może być z tym:
"Wtedy u wejścia do Namiotu Spotkania ostrzyże nazirejczyk swe poświęcone włosy i rzuci je w ogień, w którym płonie ofiara biesiadna."
Ale mimo możliwości niezrozumienia całej symboliki czy tego jak rozumieli to ówcześni doskonale pojmujemy że był zwyczaj nazireatu.
Reszta nie jest nam do życia potrzebna.

wujzboj

A zauwazyles, ze Pismo zawiera duza ilosc wewnetrznych sprzecznosci, jesli probuje sie je rozumiec jako historyczny zapis wydarzen i tak "jasno zdefiniowanych" nakazow i zakazow?

Te sprzecznosci sa dokladnie tym, czym jest deformacja w obrazach Picassa. To wskazowka dla czytelnika, ze nie mamy do czynienia ze zdjeciem, lecz z glebszym przekazem.

Oless

Może głębszym , może nie
ale nie wiem co rozumiesz przez sprzeczność.
Konkrety, lubię konkrety
Biblia może zawierać omyłki, niedokładności
ale moim skromnym zdaniem nie znaczy to że jest "swobodną wizją teologiczną".
Od tego się przecież zaczęło i niech na tym się skończy.
Po prostu różnimy się w opiniach to takie ludzkie

wujzboj

Omylki? Niejednoznacznosci?

Liste biblijnych sprzecznosci znajdziesz na kazdym szanujacym sie serwisie ateistycznym.

A pierwsza ze sprzecznosci jest polaczenie nakazu milosci blizniego (i zakazu zabijania) z nakazem wymordowania mieszkancow Kanaanu (i z wieloma innymi wersetami pelnymi niepohamowanej nienawisci). Mam zaczac cytowac, czy sam znasz dostateczna ilosc przykladow?

Oless

To przykazanie dokładnie brzmi z hebrajskiego Nie morduj
więc to paradoksalnie nie jest to samo co nie zabijaj , przecież funkcjonowała wtedy kara śmierci za największe przestępstwa.
A że ciężko połączyć takiego boga z Bogiem miłości NT to nie mój problem.
Kanaanejczycy zostali obłożeni klątwą ze wzgędu na barbarzyńskie praktyki.
To był taka sam kara jak potop , zniszczenie siarką Sodomy a nawet jak plagi przewidziane w czasach Apokalipsy.
Bóg Biblii jest Sędzią.
No ale Twój Bóg przerasta Boga Biblii , zapomniałem..

Serwisy ateistyczne faktycznie są w tym najlepsze ale przeważnie połowa z tych sprzeczności wynika z pomyłek ale samych łowców pomyłek.
Jak chocby przekonanie że Jefte spalił własną córkę..

wujzboj

A skad pochodzi prawo, ze nie poniosa smierci dzieci za grzech ojcow ani ojcowie za grzech dzieci, lecz kazdy za swoj grzech poniesie smierc?

Sprzecznosc z nakazem milosci jest rowniez twoim problemem, bo nakaz ten z Biblii pochodzi. Skoro pojawia sie sprzecznosc, to trzeba ja ZINTERPRETOWAC. Zupelnie jak u Picassa, Oless, zupelnie jak u Picassa. Jest deformacja, to znaczy, ze nie jest to zdjecie.

Chyba, ze zalozymy, ze Biblia to stek bredni (albo Picasso to oferma, co malowac nie potrafil, lub spryciula, co znalazl sposob na zrobienie kariery).

Tyle, ze to tez jest INTERPRETACJA

Oless

Bo konsekwencje (wg Biblii oczywiście) faktycznie każdy poniesie za siebie.
Mylisz tylko konsekwencję kary (śmierci duchowej)
od konsekwencji za życia, ale przecież te ponosi każdy z nas bo wszyscy umieramy i cierpimy co jest podobno wynikiem grzeszności pierwszych pokoleń.

Sprzeczności z miłością albo być nie może
albo Biblia to kolejna mitologia nie warta uwagi.

Dobra , dobranoc wuju czas spać..

wujzboj

Czyli jednak intererpretujesz

Mowisz o smierci duchowej, a tam nic o smierci duchowej nie bylo. Mowa byla o prawie zupelnie ludzkim. Wiesz, ktory to werset, i o czym jest mowa przedtem i potem?

To V Mojz. 24.16. Przeczytaj sobie kontekst.

A w jaki sposob bez interpretacji usuwasz sprzecznosci wersetow biblijnych z Boza miloscia? Ktorych to sprzecznosci, jak powiadasz, byc nie powinno?

Genkaku

Radosław

Dla scjentysty kod genetyczny jest rawie wszystkim więc takie coś tam, kiedys tam jest nie namiejscu.

Oless

Wuj musimy stop , nieporozumienie , myslałem że o czymś innym mowa.
W podanym fragm. oczywiście nie ma metafor , jest zrozumiały dosłownie. To mądre założenie prawne , dziś oczywiste a wtedy nie wszędzie tak było.

Genkaku

Oless

Genakaku oczywiście że ponosimy konsekwencje obcych czynów , nie tylko przez geny ; dzieci ponoszą konsekwencje rodzoców alkoholików, rodzice ponoszą konsekwencje przestępstw swoich dzieci, wszyscy ponosimy konsekwencje złych decyzji polityków i korupcji.

Chodziło mi raczej o to że karę za grzechy otrzmuje tylko winny.
Rozdzielam to -> konsekwencje grzechu które ponosimy wszyscy
od -> kary którą ponoszą tylko winni, bowiem bóg (jeśli istnieje oczywiście..) "odda każdemu według jego uczynków.."

wujzboj

Oless, czyli zgadzamy sie, ze nie ma zadnej "oczywistej poprawnej hermeneutyki", bo sprzecznosci (np. to ze wspomnianym prawem mojzeszowym) wskazuja na istnienie w Biblii tresci, ktore trzeba interpretowac, zupelnie jak owe deformacje u Picassa?

Oless

Nie.
Jest oczywista hermeneutyka.
Zresztą nawet gdyby nie była to z całym szacunkiem ale Wasze podejście jest arbitralne.
Nie widzę sprzeczności między tym co napisałeś o prawie a naszą romową możesz jaśniej?
Zniknął mi olbrzymi post więc wybacz że napiszę jutro

wujzboj

No to do jutra. A na pocieszenie po stracie napisanego ( :cry:

), pozwolmy sobie na male weekendowe :pidu:

!

Oless

Temat już był dyskutowany tak dawno że zupełnie stracił klimat ale jeszcze jedno zdanie na temat tzw. Prawa mojzeszowego.
Wuj (Mikon chyba też) uważa że jest ono przekręcone przez ograniczone zrozumienie hebrajskich pasterzy, w przeciwieństwie do mnie bo uważam że jedyną "rozsądną" alternatywą jest przyjęcie że prawo autentycznie zostało nadane takie jakie dziś czytamy.

Otóż ponieważ ja stałem na stanowisku że Pismo interepretuje się często samo chciałem przytoczyć proroka Ezechiela, jako ciekawostkę:

Są to fragmenty z 20 rozdziału:
10-12 Bóg nadaje Izraelowi Prawo
"I tak wywiodłem ich z ziemi egipskiej, i zaprowadziłem na pustynię. Dałem im moje prawa i obwieściłem moje nakazy, które gdy człowiek zachowa, żyć będzie. Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca.

13 Odpowiedź Izraelitów
"Ale dom Izraela zbuntował się przeciwko Mnie na pustyni. Nie postępowali według moich praw, moje nakazy odrzucili, które gdy człowiek zachowa, dzięki nim żyje. Również i szabaty moje bezcześcili. Przeto zapowiedziałem, że gniew mój wyleję na nich na pustyni, aby ich wyniszczyć. "

18-20 Upomnienie
"Powiedziałem jednak do synów ich na pustyni: Nie postępujcie według zasad przodków waszych i myśli ich nie podzielajcie oraz nie kalajcie się ich bożkami! Ja jestem Pan, Bóg wasz. Według moich praw postępujcie, zachowujcie moje przykazania i wypełniajcie je. Święćcie też moje szabaty, które niech będą znakiem między Mną a wami, aby poznano, że Ja jestem Pan, Bóg wasz."

21-24 Nieposłuszeństwo Izraela
"Ale i ci synowie zbuntowali się przeciwko Mnie. Nie postępowali według praw moich, nie czuwali, aby w czyn wprowadzić moje nakazy, które gdy człowiek zachowuje, dzięki nim żyje; bezcześcili także moje szabaty. Miałem zamiar wylać na nich moją zapalczywość, aby do końca wywrzeć na nich mój gniew - na pustyni. Alem znowu odwrócił rękę, mając na względzie moje imię, aby nie doznało zniewagi na oczach narodów, wobec których ich wyprowadziłem.Przecież podniosłem rękę przeciwko nim na pustyni, przysięgając, że ich rozproszę wśród narodów i rozrzucę po obcych krajach; bo nakazów moich nie uznali, prawa moje odrzucali i bezcześcili moje szabaty, a oczy ich zwracały się ku bożkom ich przodków."

25 Przyzwolenie na zmianę prawa
"Dlatego dopuściłem u nich prawa, które nie były dobre, i nakazy, według których nie mogli żyć. Pokalałem ich własnymi ich ofiarami, gdy dopuściłem, by przeprowadzali przez ogień wszystko, co pierworodne - aby obudzić w nich grozę i by tak poznali, że Ja jestem Pan."

To by było tyle. Wątpliwe czyżbym sobie przypomniał co tam jeszcze miałem napisać spory czas temu.
Zatem temat uznają z mojej strony za oficjalnie domknięty ;P

wujzboj

Jo. Trzeba tylko pamietac, ze nie Bog pisal Bibliie, ino pasterze owi.