 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 10:23, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:29, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Semele napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje. |
Każdy przekaz ma swoje spektrum odbiorców. Każdy, nie tylko mój.
Tak jak ja nie czytam wszystkiego, co pisuję ludzie, nie każdy film mam ochotę obejrzeć, choć niektóre oglądam, tak też i wręcz ZAKŁADAM, że znajdzie się grupa ludzi, która nigdy nie przebrnie przez moje teksty. Nie optymalizuję moich tekstów pod kątem znalezienia największej ilości odbiorców, bo w tamtym przypadku pewnie musiałbym zmienić branżę i przestać pisać o filozofii, a zacząć się wypowiadać na temat życia prywatnego piosenkarzy, sportowców, czy wchodzić w różne chwytliwe tematy życia codziennego. Od tego już są tabolidy, portale typu Plotek, więc nie będę robił im konkurencji. Z góry zakładam, że jeśli ktoś w końcu przebrnie przez moje - często długaśne - teksty, ma inny obszar zainteresowań niż ten typowy. Mam nadzieję, że takich ludzi się trochę znajdzie. A jak będzie ich bardzo mało - trudno. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:41, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje. |
Każdy przekaz ma swoje spektrum odbiorców. Każdy, nie tylko mój.
Tak jak ja nie czytam wszystkiego, co pisuję ludzie, nie każdy film mam ochotę obejrzeć, choć niektóre oglądam, tak też i wręcz ZAKŁADAM, że znajdzie się grupa ludzi, która nigdy nie przebrnie przez moje teksty. Nie optymalizuję moich tekstów pod kątem znalezienia największej ilości odbiorców, bo w tamtym przypadku pewnie musiałbym zmienić branżę i przestać pisać o filozofii, a zacząć się wypowiadać na temat życia prywatnego piosenkarzy, sportowców, czy wchodzić w różne chwytliwe tematy życia codziennego. Od tego już są tabolidy, portale typu Plotek, więc nie będę robił im konkurencji. Z góry zakładam, że jeśli ktoś w końcu przebrnie przez moje - często długaśne - teksty, ma inny obszar zainteresowań niż ten typowy. Mam nadzieję, że takich ludzi się trochę znajdzie. A jak będzie ich bardzo mało - trudno. |
OK są filozoficzne i to mi się bardzo podoba. Może jednak krótszą lub inną formą przekazu dotrze do większej grupy ludzi. Poza tym coraz więcej ludzi interesuje się i czyta jeśli nie dzieła filozofów to przynajmniej bryki. Jeśli masz ochotę a nie musisz to warto znaleźć nowa formę wyrazu. Jak uczyłeś fizyki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:43, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje. |
Każdy przekaz ma swoje spektrum odbiorców. Każdy, nie tylko mój.
Tak jak ja nie czytam wszystkiego, co pisuję ludzie, nie każdy film mam ochotę obejrzeć, choć niektóre oglądam, tak też i wręcz ZAKŁADAM, że znajdzie się grupa ludzi, która nigdy nie przebrnie przez moje teksty. Nie optymalizuję moich tekstów pod kątem znalezienia największej ilości odbiorców, bo w tamtym przypadku pewnie musiałbym zmienić branżę i przestać pisać o filozofii, a zacząć się wypowiadać na temat życia prywatnego piosenkarzy, sportowców, czy wchodzić w różne chwytliwe tematy życia codziennego. Od tego już są tabolidy, portale typu Plotek, więc nie będę robił im konkurencji. Z góry zakładam, że jeśli ktoś w końcu przebrnie przez moje - często długaśne - teksty, ma inny obszar zainteresowań niż ten typowy. Mam nadzieję, że takich ludzi się trochę znajdzie. A jak będzie ich bardzo mało - trudno. |
OK są filozoficzne i to mi się bardzo podoba. Może jednak krótszą lub inną formą przekazu dotrze do większej grupy ludzi. Poza tym coraz więcej ludzi interesuje się i czyta jeśli nie dzieła filozofów to przynajmniej bryki. Jeśli masz ochotę a nie musisz to warto znaleźć nowa formę wyrazu. Jak uczyłeś fizyki? |
Proszę nie zaśmiecać wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:08, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje. |
Każdy przekaz ma swoje spektrum odbiorców. Każdy, nie tylko mój.
Tak jak ja nie czytam wszystkiego, co pisuję ludzie, nie każdy film mam ochotę obejrzeć, choć niektóre oglądam, tak też i wręcz ZAKŁADAM, że znajdzie się grupa ludzi, która nigdy nie przebrnie przez moje teksty. Nie optymalizuję moich tekstów pod kątem znalezienia największej ilości odbiorców, bo w tamtym przypadku pewnie musiałbym zmienić branżę i przestać pisać o filozofii, a zacząć się wypowiadać na temat życia prywatnego piosenkarzy, sportowców, czy wchodzić w różne chwytliwe tematy życia codziennego. Od tego już są tabolidy, portale typu Plotek, więc nie będę robił im konkurencji. Z góry zakładam, że jeśli ktoś w końcu przebrnie przez moje - często długaśne - teksty, ma inny obszar zainteresowań niż ten typowy. Mam nadzieję, że takich ludzi się trochę znajdzie. A jak będzie ich bardzo mało - trudno. |
OK są filozoficzne i to mi się bardzo podoba. Może jednak krótszą lub inną formą przekazu dotrze do większej grupy ludzi. Poza tym coraz więcej ludzi interesuje się i czyta jeśli nie dzieła filozofów to przynajmniej bryki. Jeśli masz ochotę a nie musisz to warto znaleźć nowa formę wyrazu. Jak uczyłeś fizyki? |
Proszę nie zaśmiecać wątku. |
Też proszę.
Pewnie chodzi o pytanie do Michała jak uczył fizyki.
Zrobię nowy wątek jeśli Michał się zgodzi. Nie wiem czy chce o tym pisać.
Powtórzę zasadniczą odpowiedź:Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Piszu Piszu.. czy tu czytu. A tematy się rozmywają.  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:12, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Ale jest elementem światopoglądu wierzącego. Wyjątkowo ważnym elementem. |
Zgadzam się. Gdybyś jeszcze dopisał w określonego Boga.
Przecież wiesz, że ja też wierzę w Boga, który nazywa się abóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:18, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Semele napisał: | | anbo napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Z drugiej strony Michale Twój werbalizm jest nadmiarowy.
Niekoniecznie docierasz do dużej grupy ludzi. Ale jeśli chcesz i są tacy którzy lubią czytać to masz szansę.
Ja lubię czytać. Niekoniecznie Ciebie. Ale Ciebie lubię. Bo wiem, że masz dobre intencje. |
Każdy przekaz ma swoje spektrum odbiorców. Każdy, nie tylko mój.
Tak jak ja nie czytam wszystkiego, co pisuję ludzie, nie każdy film mam ochotę obejrzeć, choć niektóre oglądam, tak też i wręcz ZAKŁADAM, że znajdzie się grupa ludzi, która nigdy nie przebrnie przez moje teksty. Nie optymalizuję moich tekstów pod kątem znalezienia największej ilości odbiorców, bo w tamtym przypadku pewnie musiałbym zmienić branżę i przestać pisać o filozofii, a zacząć się wypowiadać na temat życia prywatnego piosenkarzy, sportowców, czy wchodzić w różne chwytliwe tematy życia codziennego. Od tego już są tabolidy, portale typu Plotek, więc nie będę robił im konkurencji. Z góry zakładam, że jeśli ktoś w końcu przebrnie przez moje - często długaśne - teksty, ma inny obszar zainteresowań niż ten typowy. Mam nadzieję, że takich ludzi się trochę znajdzie. A jak będzie ich bardzo mało - trudno. |
OK są filozoficzne i to mi się bardzo podoba. Może jednak krótszą lub inną formą przekazu dotrze do większej grupy ludzi. Poza tym coraz więcej ludzi interesuje się i czyta jeśli nie dzieła filozofów to przynajmniej bryki. Jeśli masz ochotę a nie musisz to warto znaleźć nowa formę wyrazu. Jak uczyłeś fizyki? |
Proszę nie zaśmiecać wątku. |
Też proszę.
Pewnie chodzi o pytanie do Michała jak uczył fizyki.
Zrobię nowy wątek jeśli Michał się zgodzi. Nie wiem czy chce o tym pisać.
Powtórzę zasadniczą odpowiedź:Tak jak neodarwinizm.
Oprócz posiadania światopoglądu trzeba mieć umiejętności jego uzasadniania.
Często ludzie mający bardzo wyraziste i pozytywne światopoglądu nie potrafią ich werbalnej wyrazić.
Piszu Piszu.. czy tu czytu. A tematy się rozmywają. |
Solidaryzuję się z uwagą anbo. Wątek ma swój temat tytułowy, a wspominki o moim uczeniu fizyki nie obejmują jego zakresu. Ale też dodam, że akurat nie mam nastroju na te wspominki. Trochę refleksji na ów temat jest na mojej stronie - na fizykonie. Kto zechce, może sobie poczytać. Ja wolałbym tutaj (przynajmniej teraz, gdy co innego mnie zajmuje) się tamtymi sprawami nie zajmować.
Poza tym wydaje mi się, że ten temat może okazać się dość ważnym w tym sensie, że jakoś wyjaśni różnice stanowisk pomiędzy ateistami i teistami na naszym forum, znajdzie tu wspólną platformę opisu. Więc zależałoby mi, aby ta tematyka nie zdechła, przyprószona ogólnym gadulstwem o wszystkim i niczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:58, 01 Lip 2021 Temat postu: |
|
|
Co ma wyjaśnić? Napisz jaśniej.
Po prostu ja nie wierzę w Boga a Ty wierzysz.
Oboję chcemy dobra.
Ty zaś zawsze piszesz,że ateiści chca zła.
Sama niewiara w Boga ma implikować bycie złym i pragnienie zła...
Nie ma tu mojej zgody....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:01, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
Wiara w istnienie Boga nie jest swiatopogladem. |
Ale jest elementem światopoglądu wierzącego. Wyjątkowo ważnym elementem. |
niewiara w istnienie Boga też w istocie nie jest światopoglądem.
| Cytat: | fedor napisał:
anbo napisał:
Według M.D. światopoglądów nie da się ocenić na gruncie logiki ponieważ istnieją. Kuriozalne.
A że trzeba ocenić światopogląd "logiką" to też zadekretowałeś swym światopoglądem.
Ale ta uwaga zostanie przez naszych kolegów ateistów po raz już nie wiadomo który zignorowana. |
Będzie przez koleżankę bo świtopogląd nie wyrasta z logicznego myślenia.
Użyję metafory: światopogląd to często srawa serca. Nie ma przykazu aby to racjonalizować.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:07, 01 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:09, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie. |
No właśnie, w danym zakresie. |
Zacznijmy od tego, bo chyba tu jest clou sporu. |
Jeśli jest spór - a ty uważasz, że jest - to są różne stanowiska. Według ciebie jakie jest moje stanowisko? |
Cały czas to ustalam.
Z tonu wypowiedzi mi wynika, że jakiś rodzaj kontrowersji występuje. Pytanie jest o to, czego konkretnie ta kontrowersja dotyczy.
| anbo napisał: | ...światopogląd to zbiór poglądów na różne kwestie.
| Michał Dyszyński napisał: |
W tym wszystkim pewnie utworzy się pewien rodzaj zależności, czasem hierarchii.
Czy da się w takim układzie jakoś CAŁOŚCIOWO porównać dwa różne światopoglądy (w szczególności światopoglądy różnych ludzi)? |
Nie da się. Porównać można tylko poglądy na to samo.
| Michał Dyszyński napisał: |
A jeśli nie porównamy ich całościowo, tylko np. pod jakimś wyróżnionym względem - np. tylko w kontekście stosunku do ekologii - to co by właściwie z tego miało wynikać? |
Może wynikać na przykład błędność, któregoś z nich w temacie ekologia. |
Ale jak stwierdzić "błędność" czegoś "tak w ogóle".
Wydaje mi się, że tego dotyczy właśnie owa główna kontrowersja, o której mowa wyżej.
Ty - w różnych sytuacjach - "wskakujesz" z tezą w stylu "się stwierdzi", jak tu np. się "stwierdzi błędność". Tymczasem ZAWSZE stwierdzenie czegoś jest operacją, która nie zaistnieje jeśli nie zdecydowaliśmy się na KRYTERIA - założenia jak oceniać rzecz. Owa "błędność" ma szansę pojawić się wtedy, gdy założymy jakiś system preferencji w oglądzie rzeczywistości, gdy powiemy "błędne jest A, a nie błędne jest B" (jakieś tam). Czyli błędność - jeśli mamy ją stwierdzić, także w kontekście światopoglądu - wymaga założenia jakichś kryteriów, czyli znowu wymaga...
światopoglądu (bo kryteria, jeśli są założone i ogólne, ja z automatu zaliczam do światopoglądu). Czyli wtedy nasze nasze światopoglądowe stwierdzenie temat ekologii zamienia nam się na światopoglądowe kryterium oceny tego stwierdzenia. Ta możliwość oceny bowiem jest elementem światopoglądu, a nie sam wynik, który jest podrzędny. Bo światopogląd - z definicji - jest zawsze tym, co jest wyżej w hierarchii, tym co buduje oceny w większym stopniu niż samo jest oceniane.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma?
Rozważmy obie opcje:
1. Nie ma podstawy zewnętrznej dla stwierdzenia: mogą to być wyniki badań naukowych (na pytanie o to, co byłoby kryterium oceny aspektów światopoglądowych). Ta opcja to nic innego, tylko przyjęcie postulatu "mogą to być wyniki badań naukowych" - arbitralność, konieczność uznania owej tezy NA WIARĘ.
2. Istnieje podstawa dla uznania stwierdzenia "mogą to być wyniki badań naukowych". Należałoby ją wskazać.
Nie zgodzę się tutaj na zostawienie bez komentarza i pytań owej tezy "do oceny światopoglądu, jako kryterium możemy wziąć wyniki badań naukowych". Dla mnie owa teza SAMA JEST WYRAŻENIEM ŚWIATOPOGLĄDOWYM.
Teza "do oceny światopoglądu, jako kryterium możemy wziąć wyniki badań naukowych" zatem jest - chyba jednak założonym, arbitralnym (dopóki nie podamy postawy, a jeśli ją podamy, to wtedy owa podstawa będzie kandydatem na wyrażenie światopoglądowe) - sformułowaniem pewnego aspektu posiadanego światopoglądu. Niektórzy nazywają go "światopoglądem naukowym" (choć od razu chciałbym zastrzec, że dla mnie ten twór światopoglądowy jest mocno problematyczny, gdy rozpatrzymy go pod kątem unikania sprzeczności). Nie chcę teraz dyskutować, na ile byt społeczny "nauka" jest wystarczająco jednoznaczny, jako źródło rozstrzygania wątpliwości natury ogólnej, jednak to chyba należałoby stwierdzić - przyjęcie nauki za kryterium, samo albo
- z czegoś wynika (pytanie: z czego?)
- a jeśli z niczego nie wynika, to znaczy, że nie ma podstawy, co oznacza automatycznie, że światopogląd z użyciem nauki jako kryterium, AUTOMATYCZNIE DOPUSZCZA BEZPODSTAWNOŚĆ jako jedną ze stosowanych zasad.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:12, 01 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:50, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w jakiejś klasie przypadków będzie to, o czym piszę. Co oznacza, iż światopoglądy te będą nierozstrzygalne w danym zakresie. |
No właśnie, w danym zakresie. |
Zacznijmy od tego, bo chyba tu jest clou sporu. |
Jeśli jest spór - a ty uważasz, że jest - to są różne stanowiska. Według ciebie jakie jest moje stanowisko? |
Cały czas to ustalam. |
"chyba tu jest clou sporu" nie wygląda na ustalanie, ale na przyjęte roboczo ustalenie. Co roboczo ustaliłeś?
| Michał Dyszyński napisał: |
Z tonu wypowiedzi mi wynika, że jakiś rodzaj kontrowersji występuje. Pytanie jest o to, czego konkretnie ta kontrowersja dotyczy. |
To wynika nie z tonu tylko z treści. Wystarczy przejrzeć dyskusję, żeby zobaczyć na co wyraziłem niezgodę i to wprost.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale jak stwierdzić "błędność" czegoś "tak w ogóle". |
A jak stwierdzasz/stwierdzałeś, że ci uczeń błędnie odpowiedział na pytanie z fizyki? Twierdzenia związane z ekologią sprawdza się tak samo: jest jakaś wiedza przyrodnicza i są sądy z tą wiedzą zgodne albo niezgodne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wydaje mi się, że tego dotyczy właśnie owa główna kontrowersja, o której mowa wyżej. |
Czyli czego? Nazwij to po imieniu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty - w różnych sytuacjach - "wskakujesz" z tezą w stylu "się stwierdzi", jak tu np. się "stwierdzi błędność". Tymczasem ZAWSZE stwierdzenie czegoś jest operacją, która nie zaistnieje jeśli nie zdecydowaliśmy się na KRYTERIA - założenia jak oceniać rzecz. |
Oprócz tez w dyskusjach pojawiają się argumenty (przynajmniej powinny się pojawiać) na rzecz tych tez, na przykład wyniki badań naukowych, cytat z omawianego tekstu itd.
| Michał Dyszyński napisał: |
Owa "błędność" ma szansę pojawić się wtedy, gdy założymy jakiś system preferencji w oglądzie rzeczywistości, |
Ile razy można pisać, że preferencją są wyniki badań naukowych i poprawność logiczna...
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 13:51, 01 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:23, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk? |
Ja myślę, że stwierdzenie iż podstawą do oceny "mogą to być wyniki badań naukowych" jest ogólne przekonanie - osąd sprawy, dokonywany ad hoc przez osobę dla każdego problemu osobno.
Na co dzień podstawą do większości ocen jest luźne szacowanie - ocena tego, co spotykamy - np. nie spodziewamy się, aby ocena, czy warto iść na imprezę do znajomych miała być realizowana w oparciu o badania naukowe.
Istnieje pewna (relatywnie wąska) grupa przekonań, które dają nam szanse na wykorzystanie do jej oceny badań naukowych - dotyczy to po prostu tych zagadnień, dla których stosowne badania zostały opublikowane. Podkreślę: są to przypadki raczej RZADKIE. Większość naszych przekonań nie opiera się o badania naukowe, bo związana jest z zagadnieniami, których żadna nauka nie badała. Nauka nie bada rzeczy dla nas (światopoglądowo) kluczowych:
- jak układać sobie relacje z bliskimi - kogo kochać, a kogo darzyć rezerwą, czy nawet niechęcią
- czy zwracać większą, czy mniejszą uwagę na ekologię, ekonomię, zdrowie itp.
- czy być nacjonalistą, czy też internacjonalistą
- czy żyć chwilą, czy też drążyć filozofię
itp. itd.
Z poza tym, nawet w tych zakresach, w których w jakiejś sprawie badania naukowe zostały opublikowane, ich przyjęcie też nie jest żadnym automatem, czy absolutem.
Badania naukowe nie są zerojedynkowo słuszne, bądź niesłuszne, ich wyniki też nie są zerojedynkowo przenośne na konkretną sytuację, w której chcemy mieć ocenę. Więc i tak trzeba będzie PODJĄĆ OSOBISTĄ DECYZJĘ.
Także dodam, że moja osobista - jako fizyk, czy nie fizyk - decyzja w tym względzie nie jest chyba odpowiedzią OGÓLNĄ na ten problem. Tak - mam tu pewne swoje przekonania, które sprowadzają się do tego, że STARAM SIĘ WYBIERAĆ NAJBARDZIEJ ADEKWATNE I WIARYGODNE ŹRÓDŁA INFORMACJI. Ja - konkretny Michał. Co jest takim najbardziej adekwatnym i wiarygodnym źródłem klasyfikuję każdorazowo po OSOBISTEJ REFLEKSJI. Nie mogę z góry zaręczyć, że zawsze przedstawione mi np. znienacka badanie naukowe uznam za wiarygodne, czy adekwatne do mojego problemu. Zawsze zobaczę, zastanowię się, będę krytyczny...
Nie mogę tu zaoferować żadnej prostej reguły, bo sama "naukowość" nie jest żadnym monolitem, wręcz według mnie jest naukowość "większa i mniejsza", bardziej wiarygodna i mniej wiarygodna itp. Ja to ocenię. Choć niewątpliwie, jak w zasięgu moich informacji znajdę odpowiednie wyniki badań naukowych, to będę starał się je uwzględnić. Najlepiej jak potrafię, jak się da, je uwzględnię.
Pytanie jednak brzmi: czy takie wyniki w ogóle dla mojego problemu znajdę?
Pytanie jest, na ile wyniki badań poczynione dla jakichś tam konkretnych założeń w jakimś tam laboratorium w ogóle są w stanie odpowiedzieć na pytania, które akurat mi w życiu wynikły, które chciałem postawić?...
No i na koniec - odwróciłeś pytanie do mnie. Ja odpowiedziałem, jak potrafiłem. A Ty znasz SWOJĄ odpowiedź?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:31, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk? |
Ja myślę, że stwierdzenie iż podstawą do oceny "mogą to być wyniki badań naukowych" jest ogólne przekonanie - osąd sprawy, dokonywany ad hoc przez osobę dla każdego problemu osobno. |
Czyli przynajmniej w niektórych kwestiach wypracowany schemat mamy, prawda?
| Michał Dyszyński napisał: |
Na co dzień podstawą do większości ocen jest luźne szacowanie - ocena tego, co spotykamy - np. nie spodziewamy się, aby ocena, czy warto iść na imprezę do znajomych miała być realizowana w oparciu o badania naukowe.
Istnieje pewna (relatywnie wąska) grupa przekonań, które dają nam szanse na wykorzystanie do jej oceny badań naukowych - dotyczy to po prostu tych zagadnień, dla których stosowne badania zostały opublikowane. |
Nie jest to wcale wąska grupa przekonań światopoglądowych, nawet kwestia tego, czy warto iść na imprezę (której nie uważam za element światopoglądu) może być rozpatrywana z użyciem nauki (wpływ alkoholu i hałasu na organizm).
| Michał Dyszyński napisał: |
Podkreślę: są to przypadki raczej RZADKIE. Większość naszych przekonań nie opiera się o badania naukowe, |
Mówimy o dyskusjach, o sposobach oceniania przekonań, a nie o tym, na czym większość ludzi oparła większość swoich przekonań.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 14:36, 01 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:10, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk? |
Ja myślę, że stwierdzenie iż podstawą do oceny "mogą to być wyniki badań naukowych" jest ogólne przekonanie - osąd sprawy, dokonywany ad hoc przez osobę dla każdego problemu osobno. |
Czyli przynajmniej w niektórych kwestiach wypracowany schemat mamy, prawda? |
Tak mamy. Choć o jego użyciu w tej, a nie innej sytuacji decydujemy arbitralnie.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Na co dzień podstawą do większości ocen jest luźne szacowanie - ocena tego, co spotykamy - np. nie spodziewamy się, aby ocena, czy warto iść na imprezę do znajomych miała być realizowana w oparciu o badania naukowe.
Istnieje pewna (relatywnie wąska) grupa przekonań, które dają nam szanse na wykorzystanie do jej oceny badań naukowych - dotyczy to po prostu tych zagadnień, dla których stosowne badania zostały opublikowane. |
Nie jest to wcale wąska grupa przekonań światopoglądowych, nawet kwestia tego, czy warto iść na imprezę (której nie uważam za element światopoglądu) może być rozpatrywana z użyciem nauki (wpływ alkoholu i hałasu na organizm). |
Jednak to, czy na ten hałas przeszkadza, czy nie, a nawet na ile wierzymy konkretnym badaniom na ten temat, podejmiemy ad hoc, arbitralnie.
Ogólnie - decyzja o uznaniu badań naukowych za kryterium w jakiejkolwiek sprawie i tak będzie arbitralna.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podkreślę: są to przypadki raczej RZADKIE. Większość naszych przekonań nie opiera się o badania naukowe, |
Mówimy o dyskusjach, o sposobach oceniania przekonań, a nie o tym, na czym większość ludzi oparła większość swoich przekonań. |
Ja mówię o tym, jak ludzie (w większości) konstruują swoje światopoglądy. Stawiam tezę, że konstruują je jako SYNTEZĘ SWOICH PRZEKONAŃ w różnych kwestiach. Człowiek buduje swój światopogląd biorąc liczne przykłady z życia za wzorzec i punkt wyjściowy do rozważań, szacuje szanse różnych scenariuszy, zastanawia się, czego w życiu chce, co odpowiada jego wizji prawdziwości, słuszności, dobra. Z tego wszystkiego, w dużym stopniu intuicyjnie, próbuje sklecić jakieś ogólne zasady traktowania świata. Czasem nawet nie potrafi tych zasad nazwać, choć stosuje je w intuicyjnej, nienazwanej postaci.
Ja osobiście wręcz uważam, że światopoglądy wyznawane, a światopoglądy realne ludzi dość często są w sprzeczności. Wielu ludzi, choć uznaje jako swój światopogląd religię, która nakazuje kochać bliźniego jako najważniejsze przykazanie, w istocie z upodobaniem nienawidzi bliźnich. Mówią co innego, a czują i przyjmują postawy, sprzeczne z tym, co mówią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:26, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk? |
Ja myślę, że stwierdzenie iż podstawą do oceny "mogą to być wyniki badań naukowych" jest ogólne przekonanie - osąd sprawy, dokonywany ad hoc przez osobę dla każdego problemu osobno. |
Czyli przynajmniej w niektórych kwestiach wypracowany schemat mamy, prawda? |
Tak mamy. Choć o jego użyciu w tej, a nie innej sytuacji decydujemy arbitralnie. |
Nawet i to nie, bo z tego powodu, że nauka się do tego nadaje, jest w tym autorytetem. Ty zdaje się "arbitralnie" utożsamiasz z "osoba podęła decyzję", tymczasem arbitralny to (za Wikipedią) taki, którego postulowana słuszność nie opiera się na pozytywnej weryfikacji przez szereg spójnych i/lub sprawdzonych kryteriów, ale na jednym kryterium, jakim jest wygłoszenie go przez konkretną osobę"
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Na co dzień podstawą do większości ocen jest luźne szacowanie - ocena tego, co spotykamy - np. nie spodziewamy się, aby ocena, czy warto iść na imprezę do znajomych miała być realizowana w oparciu o badania naukowe.
Istnieje pewna (relatywnie wąska) grupa przekonań, które dają nam szanse na wykorzystanie do jej oceny badań naukowych - dotyczy to po prostu tych zagadnień, dla których stosowne badania zostały opublikowane. |
Nie jest to wcale wąska grupa przekonań światopoglądowych, nawet kwestia tego, czy warto iść na imprezę (której nie uważam za element światopoglądu) może być rozpatrywana z użyciem nauki (wpływ alkoholu i hałasu na organizm). |
Jednak to, czy na ten hałas przeszkadza, czy nie, a nawet na ile wierzymy konkretnym badaniom na ten temat, podejmiemy ad hoc, arbitralnie.
Ogólnie - decyzja o uznaniu badań naukowych za kryterium w jakiejkolwiek sprawie i tak będzie arbitralna. |
Nie ad hoc i nie arbitralnie, bo za decyzją stoi uzasadnione zaufanie do nauki, także w danej sprawie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podkreślę: są to przypadki raczej RZADKIE. Większość naszych przekonań nie opiera się o badania naukowe, |
Mówimy o dyskusjach, o sposobach oceniania przekonań, a nie o tym, na czym większość ludzi oparła większość swoich przekonań. |
Ja mówię o tym, jak ludzie (w większości) konstruują swoje światopoglądy. |
No to zmieniłeś temat dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: |
Stawiam tezę, że konstruują je jako SYNTEZĘ SWOICH PRZEKONAŃ w różnych kwestiach. Człowiek buduje swój światopogląd biorąc liczne przykłady z życia za wzorzec i punkt wyjściowy do rozważań, szacuje szanse różnych scenariuszy, zastanawia się, czego w życiu chce, co odpowiada jego wizji prawdziwości, słuszności, dobra. Z tego wszystkiego, w dużym stopniu intuicyjnie, próbuje sklecić jakieś ogólne zasady traktowania świata. Czasem nawet nie potrafi tych zasad nazwać, choć stosuje je w intuicyjnej, nienazwanej postaci. |
I co według ciebie z tego wynika? (Inaczej zbudował (i jest tego świadomy) filozof, a inaczej nie filozofujący tokarz (niczego nie ujmując tokarzom). Ty jak zwykle wszystko wrzucasz do jednego worka.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:22, 01 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Przypominam też, że w tej sytuacji nie mamy do porównania żadnego schematu ocennego. |
Ależ mamy. Mogą to być wyniki badań naukowych albo praktycznie sprawdzone efekty postępowania zależne od poglądów na ekologię. |
Stwierdzenie "mogą to być wyniki badań naukowych" ma podstawę, czy jej nie ma? |
A jak myślisz, panie fizyk? |
Ja myślę, że stwierdzenie iż podstawą do oceny "mogą to być wyniki badań naukowych" jest ogólne przekonanie - osąd sprawy, dokonywany ad hoc przez osobę dla każdego problemu osobno. |
Czyli przynajmniej w niektórych kwestiach wypracowany schemat mamy, prawda? |
Tak mamy. Choć o jego użyciu w tej, a nie innej sytuacji decydujemy arbitralnie. |
Nawet i to nie, bo z tego powodu, że nauka się do tego nadaje, jest w tym autorytetem. Ty zdaje się "arbitralnie" utożsamiasz z "osoba podęła decyzję", tymczasem arbitralny to (za Wikipedią) taki, którego postulowana słuszność nie opiera się na pozytywnej weryfikacji przez szereg spójnych i/lub sprawdzonych kryteriów, ale na jednym kryterium, jakim jest wygłoszenie go przez konkretną osobę" |
Owe kryteria, o których piszesz wyżej też CZYMŚ TRZEBA PRZYJĄĆ.
Nie ma mojej zgody na sugestię, że owe kryteria jakoś "po prostu są". One też są przyjmowane, a nawet zasadne jest pytanie o oczko wyżej, czyli o kryteria, na podstawie których będą one przyjmowane. Biorąc to wszystko razem do kupy wychodzi, że tych arbitralności na różnych etapach - wskoczy nam do układanki bardzo pokaźna ilość. Sumując je wychodzi, że ogólnie arbitralności będzie dużo.
Przy czym...
Chciałbym aby ktoś te moje spostrzeżenia nie wziął za sugestię, iż ja jestem arbitralności jakimś orędownikiem, że chciałbym aby w rozumowaniu ich było jak najwięcej. Jest wręcz przeciwnie - przez całe moje życie z arbitralnością (a ściślej to z pewną formą ARBITRALNEGO CHAOTYZMU) walczę. Ale ta walka - w odróżnieniu od deklarowanej "walki" z arbitralnością przez wielu ateistów na naszym forum - NIE OPIERA SIĘ NA PROSTEJ NEGACJI. Uważam negowanie arbitralności za wręcz przeciwskuteczny sposób walki z arbitralnością, bo jest ona nie tyle walką z arbitralnością, co z WŁASNĄ PERCEPCJĄ, gdzie owa arbitralność mogłaby wystąpić.
Ja TROPIĘ ARBITRALNOŚĆ NA KAŻDYM KROKU, wymyślam metody przeciwstawienia się jej, analizuję jak nie dać się owej arbitralności podstępnie usidlić. A pierwszym krokiem ku tej walce jest DOJRZENIE JEJ W KAŻDYM MIEJSCU, W KTÓRYM MOGŁABY WYSTĄPIĆ. Efektem tej strategii jest właśnie to, że widzę ową arbitralność niemal wszędzie. Widzę ją nie dlatego, aby ją uwielbiać, ale aby wiedzieć gdzie jest i przeciwstawić się jej tam, gdzie to możliwe.
Ta moja strategia jest dla większości ateistów z naszego forum zupełnie nie zrozumiała. Ci bowiem uważają, że najskuteczniej walka z arbitralnością będzie realizowana poprzez nie dostrzeganie jej nigdzie, albo prawie nigdzie (najchętniej dostrzeganie w poglądach teistów). To jest strategia typu dziecka, które zakrywa sobie rączkami oczy, aby nie postrzegając tego, czego postrzegać nie chce, jakoś fakt nieprzyjemnej okoliczności od umysłu oddalić. Ale jest to wg mnie strategia krótkowzroczna.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Na co dzień podstawą do większości ocen jest luźne szacowanie - ocena tego, co spotykamy - np. nie spodziewamy się, aby ocena, czy warto iść na imprezę do znajomych miała być realizowana w oparciu o badania naukowe.
Istnieje pewna (relatywnie wąska) grupa przekonań, które dają nam szanse na wykorzystanie do jej oceny badań naukowych - dotyczy to po prostu tych zagadnień, dla których stosowne badania zostały opublikowane. |
Nie jest to wcale wąska grupa przekonań światopoglądowych, nawet kwestia tego, czy warto iść na imprezę (której nie uważam za element światopoglądu) może być rozpatrywana z użyciem nauki (wpływ alkoholu i hałasu na organizm). |
Jednak to, czy na ten hałas przeszkadza, czy nie, a nawet na ile wierzymy konkretnym badaniom na ten temat, podejmiemy ad hoc, arbitralnie.
Ogólnie - decyzja o uznaniu badań naukowych za kryterium w jakiejkolwiek sprawie i tak będzie arbitralna. |
Nie ad hoc i nie arbitralnie, bo za decyzją stoi uzasadnione zaufanie do nauki, także w danej sprawie. |
Próbujesz skwitować pytanie o kryteria słowami "stoi uzasadnione zaufanie". A ja od razu pytam: na jakiej zasadzie zaufanie zostało przyznane? Jak decydowano, że jest ono "uzasadnione"? Kto podjął decyzję, że jakieś tam naukowe dokonania z sytuacji badanych w laboratorium, stosuje się do tej sytuacji, którą aktualnie rozważamy? i Inne.
Zawsze o to spytam!
Zawsze wyciągnę problem KRYTERIÓW, a nie dam sobie zamknąć ust sformułowaniami w stylu "stoi za tym uzasadnione zaufanie". Bo takie sformułowanie to dla mnie nic innego, tylko arbitralność. Dopiero ustalenie kryteriów, a do tego kryteriów jednoznacznych, w pełni ścisłych, stosowanych bez żadnego widzimisię osoby po drodze mogłoby zarzut arbitralności uchylić. Póki co mamy tylko gołosłowne sformułowanie, czyli do tego uchylenia zarzutu podstaw nie widać.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Podkreślę: są to przypadki raczej RZADKIE. Większość naszych przekonań nie opiera się o badania naukowe, |
Mówimy o dyskusjach, o sposobach oceniania przekonań, a nie o tym, na czym większość ludzi oparła większość swoich przekonań. |
Ja mówię o tym, jak ludzie (w większości) konstruują swoje światopoglądy. |
No to zmieniłeś temat dyskusji. |
W moim przekonaniu to się jak najbardziej łapie w temacie.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Stawiam tezę, że konstruują je jako SYNTEZĘ SWOICH PRZEKONAŃ w różnych kwestiach. Człowiek buduje swój światopogląd biorąc liczne przykłady z życia za wzorzec i punkt wyjściowy do rozważań, szacuje szanse różnych scenariuszy, zastanawia się, czego w życiu chce, co odpowiada jego wizji prawdziwości, słuszności, dobra. Z tego wszystkiego, w dużym stopniu intuicyjnie, próbuje sklecić jakieś ogólne zasady traktowania świata. Czasem nawet nie potrafi tych zasad nazwać, choć stosuje je w intuicyjnej, nienazwanej postaci. |
I co według ciebie z tego wynika? (Inaczej zbudował (i jest tego świadomy) filozof, a inaczej nie filozofujący tokarz (niczego nie ujmując tokarzom). Ty jak zwykle wszystko wrzucasz do jednego worka.) |
Wynika z tego to, że sami twórcy światopoglądów nie są w stanie dokonać pełnej analizy tego, jak ich światopogląd powstał. Będzie w tym dużo intuicji, syntetycznego potraktowania, nie będzie trybu logicznego, lecz nieuporządkowany, mieszany, arbitralny w dużym stopniu. Z tego zaś dalej wynika również to, że nie mamy jak porównać różnych światopoglądów w całości, nie ma tu podstaw do obiektywnej decyzji, który światopogląd jest lepszy, a który gorszy. Bo obiektywizm wymagałby ścisłych sformułowań i jednoznaczności. Tym zaś nie dysponujemy w danym przypadku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:24, 01 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:23, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Owe kryteria, o których piszesz wyżej też CZYMŚ TRZEBA PRZYJĄĆ. |
Co nie znaczy, ze to, co przyjęto według tych kryteriów, zostało przyjęte arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie ma mojej zgody na sugestię, że owe kryteria jakoś "po prostu są". One też są przyjmowane, a nawet zasadne jest pytanie o oczko wyżej, czyli o kryteria, na podstawie których będą one przyjmowane. Biorąc to wszystko razem do kupy wychodzi, że tych arbitralności na różnych etapach - wskoczy nam do układanki bardzo pokaźna ilość. Sumując je wychodzi, że ogólnie arbitralności będzie dużo. |
Nie wiesz ile jest tych arbitralności, ty tak sobie tylko założyłeś, bo czy na przykład dane kryteria są przyjmowane arbitralnie to zależy od kryteriów, jedne są, inne nie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja TROPIĘ ARBITRALNOŚĆ NA KAŻDYM KROKU, |
Bardzo często doszukując się jej tam, gdzie jej nie ma, a wszystko to po to, żeby wyszło, że nie da się ocenić twojego światopoglądu, bo - co chcesz wykazać, a co ci się nie uda - każdy światopogląd przyjęty jest arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Próbujesz skwitować pytanie o kryteria słowami "stoi uzasadnione zaufanie". A ja od razu pytam: na jakiej zasadzie zaufanie zostało przyznane? |
Nauce? Na zasadzie obserwacji jej skuteczności oraz istnienia systemu weryfikacji, a także tego, że stara się być obiektywna.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak decydowano, że jest ono "uzasadnione"? Kto podjął decyzję, że jakieś tam naukowe dokonania z sytuacji badanych w laboratorium, stosuje się do tej sytuacji, którą aktualnie rozważamy? i Inne. |
Znowu błędnie arbitralność utożsamiasz z samym faktem, że podjęto decyzję.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wynika z tego to, że sami twórcy światopoglądów nie są w stanie dokonać pełnej analizy tego, jak ich światopogląd powstał. Będzie w tym dużo intuicji, syntetycznego potraktowania, nie będzie trybu logicznego, lecz nieuporządkowany, mieszany, arbitralny w dużym stopniu. Z tego zaś dalej wynika również to, że nie mamy jak porównać różnych światopoglądów w całości, |
Już pisałem, że się nie da, że to nie ma sensu (chociaż podawałem inne powody). Można natomiast porównywać konkretne poglądy na ten sam temat.
| Michał Dyszyński napisał: |
nie ma tu podstaw do obiektywnej decyzji, który światopogląd jest lepszy, a który gorszy. |
Zależy jak rozumiesz obiektywność i jakie chcesz zastosować kryteria dla lepszości (konkretnego przekonania względem alternatywnego).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:44, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Owe kryteria, o których piszesz wyżej też CZYMŚ TRZEBA PRZYJĄĆ. |
Co nie znaczy, ze to, co przyjęto według tych kryteriów, zostało przyjęte arbitralnie. |
Według mnie, SUMUJĄC CAŁY TOK WNIOSKOWANIA, to właśnie znaczy. Bo gdzieś w historii rozumowania owa arbitralność była. I nie możemy jej teraz pomijać.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie ma mojej zgody na sugestię, że owe kryteria jakoś "po prostu są". One też są przyjmowane, a nawet zasadne jest pytanie o oczko wyżej, czyli o kryteria, na podstawie których będą one przyjmowane. Biorąc to wszystko razem do kupy wychodzi, że tych arbitralności na różnych etapach - wskoczy nam do układanki bardzo pokaźna ilość. Sumując je wychodzi, że ogólnie arbitralności będzie dużo. |
Nie wiesz ile jest tych arbitralności, ty tak sobie tylko założyłeś, bo czy na przykład dane kryteria są przyjmowane arbitralnie to zależy od kryteriów, jedne są, inne nie. |
Nie wiem ile ich było. Ale czy to jest argument?
Jeśli to miałby być argument, to wchodząc do sadu z jabłkami na drzewach nie wolno mi będzie uznawać, że jabłka w sadzie są, dopóki się nie dowiem ile tych jabłek w sadzie jest...
Taką metodologię rozumowania postulujesz?
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja TROPIĘ ARBITRALNOŚĆ NA KAŻDYM KROKU, |
Bardzo często doszukując się jej tam, gdzie jej nie ma, a wszystko to po to, żeby wyszło, że nie da się ocenić twojego światopoglądu, bo - co chcesz wykazać, a co ci się nie uda - każdy światopogląd przyjęty jest arbitralnie. |
To jest gołosłowne stwierdzenie.
Zrozum, ja tu mam nad Tobą przewagę. Bo DOMYŚLNIE, WSZYSTKO CO TYLKO ZADEKLAROWANE JEST ARBITRALNE. Arbitralność jest początkowym stanem KAŻDEGO twierdzenia. Dopiero NIEKTÓRE z twierdzeń pozbywają się atrybutu arbitralności, gdy ktoś wykaże, że wynikają one z jakiegoś rozumowania. Ale dowieść swojej tezy musi ten, który uznaje iż JEST COŚ WIĘCEJ NIŻ DEKLARACJA. On musi owo "coś więcej" wskazać. Dopóki nie wskazał mamy pustą deklarację, czyli arbitralność stwierdzenia.
Ty masz tu o wiele większy problem z uzasadnieniem niż ja, bo to Ty musisz być tym aktywnym, to Ty musisz DLA KAŻDEGO wniosku, który miałby być niearbitralnym podać rozumowanie. A ja mogę sobie tylko wygodnie zrzędzić na to, że może podstawy owego rozumowania są (zbyt) arbitralne jak na mój gust.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Próbujesz skwitować pytanie o kryteria słowami "stoi uzasadnione zaufanie". A ja od razu pytam: na jakiej zasadzie zaufanie zostało przyznane? |
Nauce? Na zasadzie obserwacji jej skuteczności oraz istnienia systemu weryfikacji, a także tego, że stara się być obiektywna. |
Jakby "staranie się" dawało gwarancję obiektywizmu, to bym się z Tobą zgodził. Zgłaszasz tezę iż staranie się taką gwarancję daje?... 
(uważaj, bo jeśli to zgłosisz, to ja za chwilę wykorzystam taki postulat rozumowania do uzasadnienia tych tez, przy których z kolei ja "starałem się").
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak decydowano, że jest ono "uzasadnione"? Kto podjął decyzję, że jakieś tam naukowe dokonania z sytuacji badanych w laboratorium, stosuje się do tej sytuacji, którą aktualnie rozważamy? i Inne. |
Znowu błędnie arbitralność utożsamiasz z samym faktem, że podjęto decyzję. |
Nie z faktem, że podjęto decyzję, lecz z faktem, że podstawy (kryteria) dla owej decyzji musiałyby być absolutnie deterministyczne i jednoznaczne, aby nie wprowadzić ich uznaniem pierwiastka arbitralności.
| anbo napisał: | Można natomiast porównywać konkretne poglądy na ten sam temat.
|
Porównywać (starać się) - owszem - można. Ale z tego niewiele wynika dla efektu owych porównań.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
nie ma tu podstaw do obiektywnej decyzji, który światopogląd jest lepszy, a który gorszy. |
Zależy jak rozumiesz obiektywność i jakie chcesz zastosować kryteria dla lepszości (konkretnego przekonania względem alternatywnego). |
Dokładnie tak - to zależy od tego, jak rozumiem obiektywność i jakie stosuję kryteria. Tu się akurat z Tobą zgadzam.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:45, 02 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:08, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Owe kryteria, o których piszesz wyżej też CZYMŚ TRZEBA PRZYJĄĆ. |
Co nie znaczy, ze to, co przyjęto według tych kryteriów, zostało przyjęte arbitralnie. |
Według mnie, SUMUJĄC CAŁY TOK WNIOSKOWANIA, to właśnie znaczy. Bo gdzieś w historii rozumowania owa arbitralność była. I nie możemy jej teraz pomijać. |
Ty nie sumujesz tylko cofasz się w procesie do momentu, w którym była (załóżmy, bo nie wykazałeś, że coś takiego musiało się pojawić w omawianym przypadku) arbitralność i przenosisz ją na ostatni etap, tymczasem my oceniamy ten ostatni etap, a w nim (a także w go poprzedzającym) arbitralności ewidentnie nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie ma mojej zgody na sugestię, że owe kryteria jakoś "po prostu są". One też są przyjmowane, a nawet zasadne jest pytanie o oczko wyżej, czyli o kryteria, na podstawie których będą one przyjmowane. Biorąc to wszystko razem do kupy wychodzi, że tych arbitralności na różnych etapach - wskoczy nam do układanki bardzo pokaźna ilość. Sumując je wychodzi, że ogólnie arbitralności będzie dużo. |
Nie wiesz ile jest tych arbitralności, ty tak sobie tylko założyłeś, bo czy na przykład dane kryteria są przyjmowane arbitralnie to zależy od kryteriów, jedne są, inne nie. |
Nie wiem ile ich było. Ale czy to jest argument? |
Oczywiście, ze jest skoro piszesz, że dużo, a nie wiesz ile.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli to miałby być argument, to wchodząc do sadu z jabłkami na drzewach nie wolno mi będzie uznawać, że jabłka w sadzie są, dopóki się nie dowiem ile tych jabłek w sadzie jest...
Taką metodologię rozumowania postulujesz? |
Błędna analogia. Bliższa omawianej sytuacji by była, że bez policzenia powiedziałeś, że dużo. Tylko że to nic nie znaczy, bo nie wiadomo z czym to jest porównywane, a przede wszystkim ty nie wszedłeś do sadu, tylko zanim wszedłeś powiedziałeś, że tam jest dużo jabłek.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zrozum, ja tu mam nad Tobą przewagę. Bo DOMYŚLNIE, WSZYSTKO CO TYLKO ZADEKLAROWANE JEST ARBITRALNE. |
W sensie, że każde stanowisko jest przyjęte arbitralnie? Nieprawda, przykładem zaufanie nauce wynikające z jej skuteczności itd., więcej napisałem o tym wcześniej.
| Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność jest początkowym stanem KAŻDEGO twierdzenia. |
Nieprawda. Jeżeli przekonanie jest przyjęte na podstawie pozytywnej weryfikacji z użyciem kryteriów nie będących widzimisiem, to nie jest przyjęte arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dopiero NIEKTÓRE z twierdzeń pozbywają się atrybutu arbitralności, gdy ktoś wykaże, że wynikają one z jakiegoś rozumowania. |
Skoro wykazano, że nie jest arbitralne, to i nim nie było od początku. To nie zależy od tego, czy to wykazano, tylko od tego, z jakiego powodu ma się przekonanie. Gdy mówimy o głoszeniu przekonań, to może być wygłoszone w sposób arbitralny chociaż nie zostało przyjęte arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale dowieść swojej tezy musi ten, który uznaje iż JEST COŚ WIĘCEJ NIŻ DEKLARACJA. On musi owo "coś więcej" wskazać. Dopóki nie wskazał mamy pustą deklarację, czyli arbitralność stwierdzenia. |
Zgadza się.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty masz tu o wiele większy problem z uzasadnieniem niż ja, bo to Ty musisz być tym aktywnym, to Ty musisz DLA KAŻDEGO wniosku, który miałby być niearbitralnym podać rozumowanie. |
Zgadza się.
| Michał Dyszyński napisał: |
A ja mogę sobie tylko wygodnie zrzędzić na to, że może podstawy owego rozumowania są (zbyt) arbitralne jak na mój gust. |
Jeśli jak na twój gust, to będzie to tylko twoje arbitralne stwierdzenie. Stosując taką taktykę będziesz miał w swoim mniemaniu wygraną każdą dyskusję bo choćby twój rozmówca nie wiem jak jasno i zasadnie argumentował, to ty zawsze możesz powiedzieć, że jak na twój gust to było mętne i arbitralne. Robisz tak zresztą czasami.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Próbujesz skwitować pytanie o kryteria słowami "stoi uzasadnione zaufanie". A ja od razu pytam: na jakiej zasadzie zaufanie zostało przyznane? |
Nauce? Na zasadzie obserwacji jej skuteczności oraz istnienia systemu weryfikacji, a także tego, że stara się być obiektywna. |
Jakby "staranie się" dawało gwarancję obiektywizmu, to bym się z Tobą zgodził. |
Nie napisałem, ze daje gwarancję.
| Michał Dyszyński napisał: |
Zgłaszasz tezę iż staranie się taką gwarancję daje?...
(uważaj, bo jeśli to zgłosisz, to ja za chwilę wykorzystam taki postulat rozumowania do uzasadnienia tych tez, przy których z kolei ja "starałem się"). |
Jak zwykle ślizgasz się po tym, co się do ciebie pisze zamiast starać się to zrozumieć, to nic dziwnego, że ciągle jesteś w szoku. Ja w szoku nie jestem, już się do tego przyzwyczaiłem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jak decydowano, że jest ono "uzasadnione"? Kto podjął decyzję, że jakieś tam naukowe dokonania z sytuacji badanych w laboratorium, stosuje się do tej sytuacji, którą aktualnie rozważamy? i Inne. |
Znowu błędnie arbitralność utożsamiasz z samym faktem, że podjęto decyzję. |
Nie z faktem, że podjęto decyzję, lecz z faktem, że podstawy (kryteria) dla owej decyzji musiałyby być absolutnie deterministyczne i jednoznaczne, aby nie wprowadzić ich uznaniem pierwiastka arbitralności. |
Nie, nie musiałyby być "absolutnie deterministyczne i jednoznaczne". (Przeciwieństwem arbitralności nie jest pewność.) Kryteria, żeby nie były arbitralne, muszą spełniać te same warunki, co twierdzenie nim oceniane, czyli uzasadnione argumentami, a nie swoim widzimisiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Można natomiast porównywać konkretne poglądy na ten sam temat.
|
Porównywać (starać się) - owszem - można. Ale z tego niewiele wynika dla efektu owych porównań. |
To zależy od tego co się porównuje. Jeżeli ktoś głosi tezy jawnie sprzeczne z wynikami badań naukowych albo jego rozumowanie jest ewidentnie wewnętrznie sprzeczne, to chyba jednak coś wynika, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:32, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność jest początkowym stanem KAŻDEGO twierdzenia. |
Nieprawda. Jeżeli przekonanie jest przyjęte na podstawie pozytywnej weryfikacji z użyciem kryteriów nie będących widzimisiem, to nie jest przyjęte arbitralnie.
|
Problem w tym, że kryteria Z REGUŁY okazują się być widzimisiem.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dopiero NIEKTÓRE z twierdzeń pozbywają się atrybutu arbitralności, gdy ktoś wykaże, że wynikają one z jakiegoś rozumowania. |
Skoro wykazano, że nie jest arbitralne, to i nim nie było od początku. To nie zależy od tego, czy to wykazano, tylko od tego, z jakiego powodu ma się przekonanie. Gdy mówimy o głoszeniu przekonań, to może być wygłoszone w sposób arbitralny chociaż nie zostało przyjęte arbitralnie. |
A jak wykazano, że nie jest arbitralne?
- Nie da się inaczej, jak w oparciu o PRZYJĘTE ARBITRALNIE kryteria.
Czyli pozamiatane.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Próbujesz skwitować pytanie o kryteria słowami "stoi uzasadnione zaufanie". A ja od razu pytam: na jakiej zasadzie zaufanie zostało przyznane? |
Nauce? Na zasadzie obserwacji jej skuteczności oraz istnienia systemu weryfikacji, a także tego, że stara się być obiektywna. |
Jakby "staranie się" dawało gwarancję obiektywizmu, to bym się z Tobą zgodził. |
Nie napisałem, ze daje gwarancję. |
Jeśli nie ma gwarancji, że staranie się daje gwarancje obiektywizmu, to należy założyć, że pojawią się przypadki, gdy tego obiektywizmu nie będzie. Z góry zaś nie wiadomo, który to jest przypadek, a zatem KAŻDY PRZYPADEK jest podejrzany o to, że zaufanie zostało mu niepoprawnie przyznane. Inaczej mówiąc NIE MOŻEMY Z PEWNOŚCIĄ STWIERDZIĆ, czy ufać możemy, czy nie, kryteriom które wskazujesz.
I o tym od początku piszę.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Można natomiast porównywać konkretne poglądy na ten sam temat.
|
Porównywać (starać się) - owszem - można. Ale z tego niewiele wynika dla efektu owych porównań. |
To zależy od tego co się porównuje. Jeżeli ktoś głosi tezy jawnie sprzeczne z wynikami badań naukowych albo jego rozumowanie jest ewidentnie wewnętrznie sprzeczne, to chyba jednak coś wynika, prawda? |
COŚ wynika. A CO według Ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:00, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność jest początkowym stanem KAŻDEGO twierdzenia. |
Nieprawda. Jeżeli przekonanie jest przyjęte na podstawie pozytywnej weryfikacji z użyciem kryteriów nie będących widzimisiem, to nie jest przyjęte arbitralnie.
|
Problem w tym, że kryteria Z REGUŁY okazują się być widzimisiem. |
Pozostawisz ten sąd wygłoszonym arbitralnie, czy poprzesz go jakimiś argumentami?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dopiero NIEKTÓRE z twierdzeń pozbywają się atrybutu arbitralności, gdy ktoś wykaże, że wynikają one z jakiegoś rozumowania. |
Skoro wykazano, że nie jest arbitralne, to i nim nie było od początku. To nie zależy od tego, czy to wykazano, tylko od tego, z jakiego powodu ma się przekonanie. Gdy mówimy o głoszeniu przekonań, to może być wygłoszone w sposób arbitralny chociaż nie zostało przyjęte arbitralnie. |
A jak wykazano, że nie jest arbitralne? |
Siebie zapytaj, to ty napisałeś, że wykazano.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Nie da się inaczej, jak w oparciu o PRZYJĘTE ARBITRALNIE kryteria.
Czyli pozamiatane. |
Kolejne stwierdzenie wypowiedziane arbitralnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli nie ma gwarancji, że staranie się daje gwarancje obiektywizmu, to należy założyć, że pojawią się przypadki, gdy tego obiektywizmu nie będzie. Z góry zaś nie wiadomo, który to jest przypadek, a zatem KAŻDY PRZYPADEK jest podejrzany o to, że zaufanie zostało mu niepoprawnie przyznane |
Brak wynikania. Z tego, że procedura nie jest idealna (bo ludzie nie są idealni) nie wynika, że zupełnie nie można jej ufać (chociażby na zasadzie wyboru najmniejszego zła). Poza tym zaufanie do nauki wynika także z innych powodów, które wymieniłem, a nad obiektywizmem czuwają procedury
| Michał Dyszyński napisał: |
. Inaczej mówiąc NIE MOŻEMY Z PEWNOŚCIĄ STWIERDZIĆ, czy ufać możemy, czy nie, kryteriom które wskazujesz.
I o tym od początku piszę. |
Z pewnością to niewiele można, ale nie o pewność tu chodzi, ale o zasadność ufania. Uważasz, że ludzie bezzasadnie ufają nauce i bezzasadnie wyniki badań naukowych traktowane są jako obowiązująca wiedza najlepsza jaką w danym momencie dysponujemy?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | Można natomiast porównywać konkretne poglądy na ten sam temat.
|
Porównywać (starać się) - owszem - można. Ale z tego niewiele wynika dla efektu owych porównań. |
To zależy od tego co się porównuje. Jeżeli ktoś głosi tezy jawnie sprzeczne z wynikami badań naukowych albo jego rozumowanie jest ewidentnie wewnętrznie sprzeczne, to chyba jednak coś wynika, prawda? |
COŚ wynika. A CO według Ciebie? |
Błędność przekonania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:03, 02 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Arbitralność jest początkowym stanem KAŻDEGO twierdzenia. |
Nieprawda. Jeżeli przekonanie jest przyjęte na podstawie pozytywnej weryfikacji z użyciem kryteriów nie będących widzimisiem, to nie jest przyjęte arbitralnie.
|
Problem w tym, że kryteria Z REGUŁY okazują się być widzimisiem. |
Pozostawisz ten sąd wygłoszonym arbitralnie, czy poprzesz go jakimiś argumentami?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dopiero NIEKTÓRE z twierdzeń pozbywają się atrybutu arbitralności, gdy ktoś wykaże, że wynikają one z jakiegoś rozumowania. |
Skoro wykazano, że nie jest arbitralne, to i nim nie było od początku. To nie zależy od tego, czy to wykazano, tylko od tego, z jakiego powodu ma się przekonanie. Gdy mówimy o głoszeniu przekonań, to może być wygłoszone w sposób arbitralny chociaż nie zostało przyjęte arbitralnie. |
A jak wykazano, że nie jest arbitralne? |
Siebie zapytaj, to ty napisałeś, że wykazano.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Nie da się inaczej, jak w oparciu o PRZYJĘTE ARBITRALNIE kryteria.
Czyli pozamiatane. |
Kolejne stwierdzenie wypowiedziane arbitralnie. |
W zasadzie to racja. Wypowiedziałem to (i wcześniejsze) stwierdzenia arbitralnie.
Jaki płynie z tego wniosek?
- Ten, który wcześniej wskazałem NA START WSZYSTKO JEST ARBITRALNE. Domyślna jest arbitralność, bo aby coś w ogóle uzasadnić należy to wcześniej sformułować.
Tu ktoś może powiedzieć, że moje ostatnie zdanie tez jest arbitralne. 
I formalnie będzie miał rację, bo przecież nie mam jak wykazać pochodzenia stwierdzenia, którego wcześniej bym nie sformułował.
Jak wyjść z tego impasu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:06, 03 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W zasadzie to racja. Wypowiedziałem to (i wcześniejsze) stwierdzenia arbitralnie.
Jaki płynie z tego wniosek?
- Ten, który wcześniej wskazałem NA START WSZYSTKO JEST ARBITRALNE. |
Brak wynikania. Twoja wypowiedź (a nawet wszystkie twoje wypowiedzi, gdyby wszystkie takie były) nie może dowodzić, że wszystkie wypowiedzi muszą takie być.
| Michał Dyszyński napisał: |
Domyślna jest arbitralność, bo aby coś w ogóle uzasadnić należy to wcześniej sformułować. |
I co z tego? Jak jest uzasadnienie, to nie ma arbitralności.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tu ktoś może powiedzieć, że moje ostatnie zdanie tez jest arbitralne.
I formalnie będzie miał rację, bo przecież nie mam jak wykazać pochodzenia stwierdzenia, którego wcześniej bym nie sformułował.
Jak wyjść z tego impasu?
|
Bardzo prostu, używać pojęć w przyjętym znaczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:45, 03 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W zasadzie to racja. Wypowiedziałem to (i wcześniejsze) stwierdzenia arbitralnie.
Jaki płynie z tego wniosek?
- Ten, który wcześniej wskazałem NA START WSZYSTKO JEST ARBITRALNE. |
Brak wynikania. Twoja wypowiedź (a nawet wszystkie twoje wypowiedzi, gdyby wszystkie takie były) nie może dowodzić, że wszystkie wypowiedzi muszą takie być. |
Sama gola wypowiedź niczego nie ma szansy dowodzić. Na elementarnym poziomie wypowiedź to nic innego tylko wyrażenie czegoś od osoby. To, czy owo coś, co osoba wyraża ma odniesienia do innych rzeczy (wtedy dałaby się z nimi powiązać, a szczególny rodzaj powiązań można by uznać za formę dowodu) jest DODATKOWYM ZAŁOŻENIEM, nadmiarowym atrybutem.
Nawet w matematyce tak jest. Mogę powiedzieć tylko 2+2=4. DOPÓKI NIE DOWIĄŻEMY reguł arytmetyki do owego stwierdzenia, dopóty ono nie znaczy nawet tego, co zwykle przez to rozumiemy, jest właściwie bełkotem. Komunikat (jakikolwiek) zyskuje znaczenie wyłącznie przez to, ze dowiązujemy do niego jakąś regułę interpretowania owego komunikatu, która to reguła czyni z ciągu słów ZNACZENIE.
Ale dowiązywanie znaczenia do ciągu słów nie jest wcale absolutne. Jedni to znaczenie dowiążą - bo np. znają język i dziedzinę, której ten ciąg dotyczy, inni pozostaną na poziomie dźwięków, czy znaczków bez dowiązanego im znaczenia.
Przy czym wśród tych, którzy znaczenia dowiążą też występują bardzo istotne różnice - jedni dowiążą znaczenia na poziomie elementarnym, nie pytając o nic więcej, niż tylko wyraża prosta interpretacja komunikatu. Inni POSTAWIĄ PYTANIA, zaczną komunikat zestawiać w różnych kontekstach, dowiązywać do modeli, do koncepcji, do dalszych przekonań. Ci mogą jakąś część owych dowiązań przedstawiać jako uzasadnienia.
Ale czym jest uzasadnienie tak z ogólnego oglądu?
Powołaniem się na coś, w kontekście danego stwierdzenia.
Dlaczego się przewróciłem?
- bo się potknąłem (powołanie się na zdarzenie)
- bo nie zauważyłem wystającego przedmiotu
- bo jest grawitacja (powołanie się na regułę, że ciała dążą do położeń niższych)
- bo nie uważałem (powołanie się na aspekty psychologiczne, nastawienia)
itd. itp.
Każde uzasadnienie, jeśli się przyjrzymy mu analitycznie, będzie wskazaniem czegoś, co zwykle uznajemy, co kulturowo jest zrozumiałe. Na ile owo coś ma "moc", na ile jest tylko dowiązaniem jakiejś tam okoliczności, choć można dowiązać sto innych okoliczności o podobnej klasie "uzasadniania"?...
Nie jestem w stanie obiektywnie, absolutnie, czy jakoś "tak po prostu" udowodnić tego, co tutaj piszę, bo każdy dowód, każde uzasadnienie wymaga PLATFORMY WSPÓLNYCH ODNIESIEŃ i ROZUMOWANIA. Mając tę platformę, Ty i ja, operujemy na jakiejś tam klasie wskazań, które możemy ze sobą zestawiać, aby ostatecznie uznać, że coś tam uzasadnieniem jest.
Gdybym rozmawiał z kimś na temat, o czym on nie ma zielonego pojęcia (np. o fizyce kwantowej z kimś, kto w ogóle nie słyszał o tej dziedzinie), to bym "nie pogadał", ale też i NICZEGO NIE BYŁ W STANIE UZASADNIĆ. Ten człowiek w ogóle nie byłby w stanie do moich słów doczepić w swoim umyśle znaczeń, a więc i nie stworzyłby z nich uzasadnień.
Wciąż w tej rozmowie ignorujesz całkiem podstawową okoliczność - porozumiewanie się, a w tym porozumiewaniu uzasadnianie nie jest niczym automatycznym, oderwanym od osób, które w dyskusji uczestniczą, od założeń jakie czynią, a w szczególności od WSPÓLNYCH założeń. Ja na to zwracam uwagę, że takie oczekiwanie wyjaśnienie tak "w ogóle" (oderwaną od KONKRETNYCH ZAŁOŻEŃ), jest ułudą, wynikającą z zatrzymania analityczności spojrzenia na sprawę na jakimś "to jakoś się zrobi". Tutaj sprowadzi się ona do przekonania "jakoś uzasadnienie się dokona" (czyli rzekomo nie trzeba niczego tu zakładać, owo uzasadnienie po prostu jest, tylko sięgnąć po nie).
Spróbuj choć trochę pokontemplować myślą następującą sytuację - próbujesz wytłumaczyć coś małemu dziecku, które ledwo łapie znaczenia najprostszych pojęć, ale już nie nie wie, jak w odniesieniach sprawa funkcjonuje. Nie wytłumaczysz tego takiemu dziecku, bo nie został spełniony warunek wstępny - abyście mogli śledzić zależności na jakiejś platformie rozumowania.
Teraz może spróbuj się przyjrzeć, jak to jest i w innych przypadkach, jest funkcjonuje DOWOLNE UZASADNIENIE. Zawsze, jeśli miałbyś się na coś powołać, owo "coś" muszą strony na start mieć, muszą dzielić pewne przekonania w wystarczająco zbliżony sposób. Inaczej ktoś będzie coś wskazywał (uznając to za uzasadnienie), a druga strona nie będzie umiała tego zrozumieć.
W żadnych ludzkich rozważaniach nie występuje "wyjaśnienie tak w ogóle". Wyjaśniamy coś w oparciu o KONKRETNY ZESTAW WSKAZAŃ, ODNIESIEŃ. Tak jak wyżej wskazałem w przykładzie różne takie zestawy w kontekście wyjaśniania dlaczego się przewróciłem, tak w dowolnym przypadku wyjaśnienie, uzasadnienie, dowodzenie, możliwe jest dopiero po ROZPIĘCIU JAKIEGOŚ SYSTEMU ODNIESIEŃ, w ramach którego nadajemy danej sytuacji znaczenia, dowiązania do czegoś, rozumienia reguł.
Jeśli tego co wyżej napisałem nie akceptujesz, to możesz sobie dalej żądać ode mnie bliżej nieokreślonych uzasadnień i dowodów, ignorując fakt, że skądś się jednak one biorą i że stawiają one stronom wymagania ich rozumienia i wzajemnego uzgodnienia.
Ja wtedy jednak zaklasyfikuję rozmowę z Tobą na poziomie rozmowy z małym dzieckiem, które kompletnie nie rozpina żadnego rozumowania, a chce mieć (bliżej nieokreślony, bo nawet nie wie co to znaczy) efekt wyjaśniania, którego tak naprawdę nigdy nie osiągnie w poprawnej postaci, bo oczekuje ułudy, oczekuje powstania w przestrzeni umysłu czegoś, co jest logicznie niepoprawne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:59, 03 Lip 2021 Temat postu: Re: Aby uzasadnić światopogląd, trzeba mieć światopogląd |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
W zasadzie to racja. Wypowiedziałem to (i wcześniejsze) stwierdzenia arbitralnie.
Jaki płynie z tego wniosek?
- Ten, który wcześniej wskazałem NA START WSZYSTKO JEST ARBITRALNE. |
Brak wynikania. Twoja wypowiedź (a nawet wszystkie twoje wypowiedzi, gdyby wszystkie takie były) nie może dowodzić, że wszystkie wypowiedzi muszą takie być. |
Sama gola wypowiedź niczego nie ma szansy dowodzić. |
Przed chwilą stwierdziłeś, że twoja dowodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
