 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 13:14, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co chcesz uzgadniać w kwestii faktu, że coś jest niefalsyfikowalne? Zadałem ci nawet pytanie pomocnicze - żebyś wskazał, co musiałaby głosić MK, żeby Boga nie dało się do niej dopasować. Uciekłeś od tego. |
Nie uciekłem, tylko liczyłem na to, ze sam dopasujesz z moich odpowiedzi to, co tę sprawę naświetla. Ale nie załapałeś. To służę wyjaśnieniem.
To, co KTOŚ UZNAJE za wspierające dowolną (ale możemy się skupić na idei istnienia Boga) tezę I TAK WYNIKA Z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.
Podałem Ci kilka powodów, dla których MK wg mnie wspiera ideę Boga. Nie będę ich wszystkich przypominał, bo możesz sobie sięgnąć. Ale jeden przypomnę - np. aspekt wolności, który jest ukryty w nieprzewidywalnym charakterze redukcji funkcji falowej można zinterpretować jako wsparcie dla idei wolności, czyli podstawowego atrybutu osoby, a więc leżącego u podstaw rzeczywistości, wsparcia też osoby będącej (w teizmie) owej rzeczywistości podstawą - czyli Boga. |
Aspekt zniewolenia - fermiony nie mogą zajmować tych samych stanów energetycznych. Allach jest niewolącym tyranem, czyli MK wspiera Allacha.
Nie mówiąc o tym, że nie da się zbadać jednocześnie pędu i położenia cząstki.
Naprawdę poczytaj czasami sam siebie - bo masz argumenty w stylu guru od płaskiej Ziemi.
W ogólności "wolność" jest zbyt szerokim pojęciem, by korelować ją z tak szczegółowo opisanym bytem, jak Bóg. Z połowa bajkowych stworów też by pasowała. |
Taką masz tu ocenę?
Moja jest inna.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Co by nie wspierało idei Boga w MK? - myślałem, że sam wpadniesz na to, że wystarczy zaprzeczyć temu, co napisałem w swoich punktach.
Np. gdyby MK była w pełni deterministyczna. |
Ale w makro rzeczywistość jest już deterministyczna. Czyli OTW z kolei zaprzecza Bogu?
Sam widzisz, jakie gówniane argumenty podałeś. |
Argumenty nie są ostateczne. To przyznaję.
Oczekiwałeś argumentów ostatecznych?
Ktoś je tu w ogóle posiada?...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?...  |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji. |
Moja też jest niefalsyfikowalna?
Ależ jest - jak najbardziej. W przeciwieństwie do twojej. Bardzo łatwo można sprawdzić, czy MK twierdzi cokolwiek o Bogu. Sam nawet udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.
Widzisz? Tak się argumentuje - konkretami. A nie deklaracjami, na które mogą się nabrać co najwyżej przygłupy. |
Myślę, że Twoja obserwacja jest bezużyteczna. Czy falsyfikowalna?...
Na razie nie znam żadnej metody, która by potwierdziła stan Twojego umysłu dla mnie. |
A po co ci stan mojego umysłu? Sam możesz zaobserwować dokładnie to samo - zresztą przyznałeś, że już to zrobiłeś. |
Stan Twojego umysłu uważam za niezbędny, aby zrobić to, co zadeklarowałeś - SFALSYFIKOWAĆ, ŻE COŚ OBSERWOWAŁEŚ. To Ty zadeklarowałeś, że obserwowałeś i Ty uznajesz to za falsyfikowalny akt. Czyli na stan mamy sytuację niepewną - może Irbisol obserwował, a może nie. Ale nie wiadomo. Dopiero jakaś falsyfikacja by sprawę wyjaśniła. Nie zademonstrowałeś tu żadnej falsyfikacji, tylko stwierdziłeś, że ją posiadasz. Więc ja proszę Cię o konkret - pokaż tę falsyfikację, pokaż mi coś, co spowoduje, że będę mógł z tego silnie wnioskować, iż obserwowałeś, a nie tylko udawałeś tę obserwację, wnioski dopasowując do dyskusji.
Ale nie mogę się doczekać na tę Twoją falsyfikację. Po raz kolejny mamy tu wyłącznie Twoje deklaracje.
Tak w ogóle to rozmowa z Tobą jest trochę jak z prorokiem starożytnym, który wciąż twardo deklaruje "jak to jest", a jeśli zapowiada, że coś zrobi (np. sfalsyfikuje), to się okazuje, że tylko zapowiadał.
Niby taki tryb samego stwierdzania i deklaracji krytykujesz, ale jednocześnie tylko tym trybem się posługujesz w dyskusji. Więc choć werbalnie jesteś przeciw, to funkcjonalnie jesteś tu pełnym sercem za.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przy czym z góry zastrzegam, że zaobserwowanie braku wspominania o Bogu w opracowaniach z MK nie zostanie uznane za "niezgodność idei Boga z MK". |
Przecież dopiero co pisałem, że wystarczy brak korelacji. MK IGNORUJE Boga. Oczywiście w każdej teorii da się znaleźć coś, co pasuje do jakiegoś bajkowego stwora. I jednocześnie coś, co nie pasuje. Stąd ten brak korelacji. |
A ja Ci wyjaśniłem w poprzednim poście, dlaczego brak deklaracji (nie korelacji, to słowo już w ogóle tu nie pasuje, jeśli w ogóle o jakichś korelacjach MK z religią chcemy mówić, to wcześniej masz moją listę) na temat jakiegoś zastosowania teorii nie może być brany za coś wystarczającego, aby uznać niezgodność tej teorii z czymś. Teorie są formułowane w postaci ogólnej, a najczęściej ich twórca nie wie nawet do czego miałyby być zastosowane. To, że prawa mechaniki Newtona stosuje się do badania wirusów, o których istnieniu Newton w ogóle nie wiedział, nie świadczy o tym, że owo zastosowanie jest niezgodne z teorią Newtona.
Z resztą podawałem przykład, który mogłeś tylko zignorować. Co uczyniłeś. Bo nic innego Ci nie pozostało.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem... 
Do dzieła, Irbisolu.  |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś? |
Dalej nie mam podstaw sądzić, że cokolwiek obserwowałeś. Dalej uważam, że tak naprawdę może i żadnej obserwacji nie poczyniłeś, a jedynie zadeklarowałeś wniosek końcowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Nie 14:24, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co chcesz uzgadniać w kwestii faktu, że coś jest niefalsyfikowalne? Zadałem ci nawet pytanie pomocnicze - żebyś wskazał, co musiałaby głosić MK, żeby Boga nie dało się do niej dopasować. Uciekłeś od tego. |
Nie uciekłem, tylko liczyłem na to, ze sam dopasujesz z moich odpowiedzi to, co tę sprawę naświetla. Ale nie załapałeś. To służę wyjaśnieniem.
To, co KTOŚ UZNAJE za wspierające dowolną (ale możemy się skupić na idei istnienia Boga) tezę I TAK WYNIKA Z PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ.
Podałem Ci kilka powodów, dla których MK wg mnie wspiera ideę Boga. Nie będę ich wszystkich przypominał, bo możesz sobie sięgnąć. Ale jeden przypomnę - np. aspekt wolności, który jest ukryty w nieprzewidywalnym charakterze redukcji funkcji falowej można zinterpretować jako wsparcie dla idei wolności, czyli podstawowego atrybutu osoby, a więc leżącego u podstaw rzeczywistości, wsparcia też osoby będącej (w teizmie) owej rzeczywistości podstawą - czyli Boga. |
Aspekt zniewolenia - fermiony nie mogą zajmować tych samych stanów energetycznych. Allach jest niewolącym tyranem, czyli MK wspiera Allacha.
Nie mówiąc o tym, że nie da się zbadać jednocześnie pędu i położenia cząstki.
Naprawdę poczytaj czasami sam siebie - bo masz argumenty w stylu guru od płaskiej Ziemi.
W ogólności "wolność" jest zbyt szerokim pojęciem, by korelować ją z tak szczegółowo opisanym bytem, jak Bóg. Z połowa bajkowych stworów też by pasowała. |
Taką masz tu ocenę?
Moja jest inna. |
Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Co by nie wspierało idei Boga w MK? - myślałem, że sam wpadniesz na to, że wystarczy zaprzeczyć temu, co napisałem w swoich punktach.
Np. gdyby MK była w pełni deterministyczna. |
Ale w makro rzeczywistość jest już deterministyczna. Czyli OTW z kolei zaprzecza Bogu?
Sam widzisz, jakie gówniane argumenty podałeś. |
Argumenty nie są ostateczne. To przyznaję.
Oczekiwałeś argumentów ostatecznych? |
Oczekiwałem argumentów JAKICHKOLWIEK. Ty ich nie masz, bo - idąc dokładnie twoim tokiem rozumowania - uzyskuje się sprzeczne rezultaty.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz... |
Ale to nie ja mam mieć środki, wiedzę i konkrety. Ciebie pytam, jak to odróżnisz. Nauka jednak w zupełnie inny sposób dochodzi do swoich wniosków.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Dlatego twoja "obserwacja" jest bezużyteczna, bo jest skazana z góry na jeden jedyny "słuszny" wynik (albo inny typu religijnego i niefalsyfikowalnego, gdy sobie "zinterpretujesz" w zależności od dogmatów inaczej - wtedy ten sprzeczny wynik z pierwszym będzie "jedynym słusznym"). |
Dokładnie to samo myślę o Twojej obserwacji. |
Moja też jest niefalsyfikowalna?
Ależ jest - jak najbardziej. W przeciwieństwie do twojej. Bardzo łatwo można sprawdzić, czy MK twierdzi cokolwiek o Bogu. Sam nawet udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.
Widzisz? Tak się argumentuje - konkretami. A nie deklaracjami, na które mogą się nabrać co najwyżej przygłupy. |
Myślę, że Twoja obserwacja jest bezużyteczna. Czy falsyfikowalna?...
Na razie nie znam żadnej metody, która by potwierdziła stan Twojego umysłu dla mnie. |
A po co ci stan mojego umysłu? Sam możesz zaobserwować dokładnie to samo - zresztą przyznałeś, że już to zrobiłeś. |
Stan Twojego umysłu uważam za niezbędny, aby zrobić to, co zadeklarowałeś - SFALSYFIKOWAĆ, ŻE COŚ OBSERWOWAŁEŚ. |
JPRDL po raz kolejny ...
Nie masz falsyfikować mnie czy faktu czy coś zaobserwowałem, lecz moje wnioski. A one SĄ falsyfikowalne.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przy czym z góry zastrzegam, że zaobserwowanie braku wspominania o Bogu w opracowaniach z MK nie zostanie uznane za "niezgodność idei Boga z MK". |
Przecież dopiero co pisałem, że wystarczy brak korelacji. MK IGNORUJE Boga. Oczywiście w każdej teorii da się znaleźć coś, co pasuje do jakiegoś bajkowego stwora. I jednocześnie coś, co nie pasuje. Stąd ten brak korelacji. |
A ja Ci wyjaśniłem w poprzednim poście, dlaczego brak deklaracji (nie korelacji, to słowo już w ogóle tu nie pasuje, jeśli w ogóle o jakichś korelacjach MK z religią chcemy mówić, to wcześniej masz moją listę) na temat jakiegoś zastosowania teorii nie może być brany za coś wystarczającego, aby uznać niezgodność tej teorii z czymś. |
Znowu gadasz o czymś innym. Co cię naprostuję, to wracasz do zupełnie innego tematu.
Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś? |
Dalej nie mam podstaw sądzić, że cokolwiek obserwowałeś. Dalej uważam, że tak naprawdę może i żadnej obserwacji nie poczyniłeś, a jedynie zadeklarowałeś wniosek końcowy. |
J.w. - moje OBSERWOWANIE jest nieistotne. Istotne są wnioski z niego płynące - a te są falsyfikowalne.
Naprawdę zwolnij trochę i zorientuj się, co do ciebie piszę. Bo znowu łazisz po krzakach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:37, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne.
Różnimy się zatem co do samej DIAGNOZY FAKTÓW jak funkcjonuje nauka.
| Irbisol napisał: |
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Pod tym względem religia, filozofia, moralność, postulaty życia społecznego - wszystkie jadą na tym samym wózku.
Porównujesz wciąż religię z nauką, tradycyjnie IGNORUJĄC to, że należałoby raczej porównywać religię z postulatami moralnymi (także jak najbardziej świeckimi), z poglądami filozoficznymi itp. One wszystkie "cierpią" na to samo, co zarzucasz religii. A jednak nie postulujesz (chyba...) jakiejś walki ogólnie z filozofią, czy moralnością.
W Twoim rozumowaniu zwyczajnie brakuje konsekwencji.
| Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią.
| Irbisol napisał: | Oczekiwałem argumentów JAKICHKOLWIEK. Ty ich nie masz, bo - idąc dokładnie twoim tokiem rozumowania - uzyskuje się sprzeczne rezultaty.
|
Czyli znowu zignorowałeś moje poprzednie uwagi.
Ale nie ma siły, która by przecież uniemożliwiła Ci taką praktykę głoszenia zawsze tego samego, bez względu na siłę przedstawionych Ci argumentów.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz... |
Ale to nie ja mam mieć środki, wiedzę i konkrety. Ciebie pytam, jak to odróżnisz. Nauka jednak w zupełnie inny sposób dochodzi do swoich wniosków. |
Nie. To nie ja deklarowałem falsyfikowalność obserwacji, tyko Ty. To Ty - jeśli zadeklarowałeś, że Twoja obserwacja jest falsyfikowalna masz - gdy się Ciebie o to spytają - podać W JAKI SPOSÓB JEST FALSYFIKOWALNA. Ponieważ tego sposobu podać nie potrafisz, to znaczy, że o tej falsyfikowalności zmyślałeś, że to był blef.
Co z resztą widoczne było od początku.
Ja wiem, że - zgodnie z Twoją od lat stosowaną strategią dyskusyjną opartą o wysuwanie roszczeń zawsze, gdy Ci się wykaże wadliwość rozumowania - będziesz teraz na mnie przerzucał obowiązek udowadniania. Możesz to próbować. Ale z mojej strony nie ma na to zgody. To Ty deklarowałeś falsyfikowalność swojej obserwacji, więc proszę abyś teraz - krok po kroku, logicznie ściśle i z naukową konsekwencją, czyli wskazując konkrety swojego wnioskowania, tę falsyfikowalność uzasadnił.
I dla przypomnienia: deklarowanie, że "zaobserwowałem" nie jest uzasadnieniem. W ogóle deklarowanie czegokolwiek jest tylko ogłoszeniem swojej tezy, a nie jej uzasadnieniem. Tak dla przypomnienia...
| Irbisol napisał: | Znowu gadasz o czymś innym. Co cię naprostuję, to wracasz do zupełnie innego tematu.
Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Ignorowanie nie jest argumentem. MK kwantowa ignoruje także teorię ewolucji, powstanie piramid, czy publikację książki Dawkinsa "Bóg urojony". Czy to jest dowodem na sprzeczność MK z ewolucją, istnieniem piramid i poglądami (jakby nie było ateistycznymi) Dawkinsa?
Wedle Twojej argumentacji tak by musiało być. Gdybyś był konsekwentny w rozumowaniu, to byś to dostrzegł. Ale że wrzucasz te swoje argumenty po chciejstwach i luźnych intuicjach, to nawet nie dostrzegasz tego, jak wiele poglądów (właściwie to większość), zdarzeń z historii, ludzkich dążeń, sporów MK ignoruje.
To tylko pokazuje jak bardzo chciejstwami myślisz, jak bardzo nawet nie zastanowiłeś się przez sekundę, czy ten argument (jak tu o "ignorowaniu") rzeczywiście wyróżnia religię spośród tysięcy innych poglądów, przekonań itp.
Ale oczywiście, skoro w arsenale masz zawsze tę swoją wunderwaffe - ignorowanie co Ci się napisało i z uporem deklarowanie swego - to Ci "nic nie grozi" w sensie owej dyskusji. Przynajmniej nie grozi Ci w trybie rozumowania, który ktokolwiek z Tobą podziela.
Jednak W ROZUMOWANIU KONSEKWENTNYM poległeś totalnie. I każdy, komu na konsekwencji w rozumowaniu zależy, to dostrzeże.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś? |
Dalej nie mam podstaw sądzić, że cokolwiek obserwowałeś. Dalej uważam, że tak naprawdę może i żadnej obserwacji nie poczyniłeś, a jedynie zadeklarowałeś wniosek końcowy. |
J.w. - moje OBSERWOWANIE jest nieistotne. Istotne są wnioski z niego płynące - a te są falsyfikowalne.
Naprawdę zwolnij trochę i zorientuj się, co do ciebie piszę. Bo znowu łazisz po krzakach. |
Twoje obserwowanie jeśli miałoby być nieistotne, wymagałoby sprostowania. Najpierw je deklarujesz, czynisz podstawą swojej argumentacji, a teraz nagle robi Ci się ono "nieistotne". To teraz cofnij się w argumentacji tam, gdzie obserwowanie deklarowałeś, gdzie ono grało rolę i popraw cały tok rozumowania, usuwając z niego wadliwy, niefalsyfikowalny element - rzekome obserwowanie Twoje czegokolwiek w MK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:58, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne. |
Jak deklarujesz coś takiego, to od razu podawaj przykład.
Zaraz ci wyjdzie zrównywanie wiary chodnikowej z religijną. Ale nie uprzedzam faktów - czekam na ten przykład.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Pod tym względem religia, filozofia, moralność, postulaty życia społecznego - wszystkie jadą na tym samym wózku.
Porównujesz wciąż religię z nauką, tradycyjnie IGNORUJĄC to, że należałoby raczej porównywać religię z postulatami moralnymi (także jak najbardziej świeckimi), z poglądami filozoficznymi itp. One wszystkie "cierpią" na to samo, co zarzucasz religii. A jednak nie postulujesz (chyba...) jakiejś walki ogólnie z filozofią, czy moralnością.
W Twoim rozumowaniu zwyczajnie brakuje konsekwencji. |
Nie postuluję, bo moralność czy filozofia nie uzurpują sobie monopolu do bycia jedynymi prawdami. To ignorujesz i dlatego debilowi w twojej głowie wychodzi "brak konsekwencji".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Oczekiwałem argumentów JAKICHKOLWIEK. Ty ich nie masz, bo - idąc dokładnie twoim tokiem rozumowania - uzyskuje się sprzeczne rezultaty.
|
Czyli znowu zignorowałeś moje poprzednie uwagi.
Ale nie ma siły, która by przecież uniemożliwiła Ci taką praktykę głoszenia zawsze tego samego, bez względu na siłę przedstawionych Ci argumentów. |
Zgłosiłeś jakiekolwiek uwagi do moich przykładów, uzyskanych tak samo jak ty uzyskałeś swoje, a świadczące o czymś przeciwnym?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz... |
Ale to nie ja mam mieć środki, wiedzę i konkrety. Ciebie pytam, jak to odróżnisz. Nauka jednak w zupełnie inny sposób dochodzi do swoich wniosków. |
Nie. To nie ja deklarowałem falsyfikowalność obserwacji, tyko Ty. To Ty - jeśli zadeklarowałeś, że Twoja obserwacja jest falsyfikowalna masz - gdy się Ciebie o to spytają - podać W JAKI SPOSÓB JEST FALSYFIKOWALNA. Ponieważ tego sposobu podać nie potrafisz, to znaczy, że o tej falsyfikowalności zmyślałeś, że to był blef. |
Znowu spierdzielasz od tematu.
Przecież mowa jest o odróżnianiu religii od dowolnej bzdury poprzez podanie, jak można ją sfalsyfikować lub choćby odróżnić pod tym kątem od innych religii. Piłeczka jest WYŁĄCZNIE po twojej stronie.
O tym, że nie odróżniasz obserwowania od wniosków obserwacji, jest dalej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Znowu gadasz o czymś innym. Co cię naprostuję, to wracasz do zupełnie innego tematu.
Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Ignorowanie nie jest argumentem. MK kwantowa ignoruje także teorię ewolucji, powstanie piramid, czy publikację książki Dawkinsa "Bóg urojony". Czy to jest dowodem na sprzeczność MK z ewolucją, istnieniem piramid i poglądami (jakby nie było ateistycznymi) Dawkinsa? |
Kurwa, facet, naprawdę poproś kogoś, żeby ci przetłumaczył, co czytasz, bo znowu ten debil w twojej głowie udaje mnie.
Gdzie ja pisałem o jakiejkolwiek SPRZECZNOŚCI? Cały czas sobie coś roisz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś? |
Dalej nie mam podstaw sądzić, że cokolwiek obserwowałeś. Dalej uważam, że tak naprawdę może i żadnej obserwacji nie poczyniłeś, a jedynie zadeklarowałeś wniosek końcowy. |
J.w. - moje OBSERWOWANIE jest nieistotne. Istotne są wnioski z niego płynące - a te są falsyfikowalne.
Naprawdę zwolnij trochę i zorientuj się, co do ciebie piszę. Bo znowu łazisz po krzakach. |
Twoje obserwowanie jeśli miałoby być nieistotne, wymagałoby sprostowania. Najpierw je deklarujesz, czynisz podstawą swojej argumentacji, a teraz nagle robi Ci się ono "nieistotne". To teraz cofnij się w argumentacji tam, gdzie obserwowanie deklarowałeś, gdzie ono grało rolę i popraw cały tok rozumowania, usuwając z niego wadliwy, niefalsyfikowalny element - rzekome obserwowanie Twoje czegokolwiek w MK. |
Człowieku, weź się pieprznij w ten łeb i zacznij czytać powoli.
Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:19, 28 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne. |
Jak deklarujesz coś takiego, to od razu podawaj przykład.
Zaraz ci wyjdzie zrównywanie wiary chodnikowej z religijną. Ale nie uprzedzam faktów - czekam na ten przykład. |
Żadna teoria jako całość nie jest falsyfikowalna, jest założona.
Możesz to sobie - jak to po swojemu robisz - klasyfikować to jako "zrównywanie wiary chodnikowej z religijną", co nie zmienia samego meritum sprawy że tak jest.
To jest kolejny ciekawy "myk" w dyskusjach z Tobą, polegający na tym, że nie odnosisz się do stwierdzanych faktów i okoliczności, ale do własnych ocen na ten temat.
To trochę tak, jakby przedmiotem dyskusji była kwestia czy słodsze są jabłka czy gruszki, a ktoś by stwierdził "ale jabłka bywają czerwone", co miałoby być jakimkolwiek głosem w sporze o słodkość.
Ty też może za chwilę stwierdzisz, że ja rzekomo coś "zrównuję" (co nawet nie wiem, na jakiej zasadzie miałoby być w ogóle zarzutem), co tak samo nijak nie przeczy temu, że kwestia niefalsyfikowalnych założeń została Ci przedstawiona. Ale ABY TEGO NIE PRZYZNAĆ przeniesiesz swoją uwagę na kolejną ocenę, którą dodajesz do dyskusji - np. oskarżeniem "o zrównywanie" (oskarżeniem z resztą, które ni cholery nie wiadomo dlaczego by miało mieć oskarżającą moc, bo nie znam żadnego prawa, który by w dyskusji zakazywało cokolwiek porównywać, zrównywać, czy w ogóle bilansować jedno z drugim - jest to po prostu tok myślenia).
Ale pewnie Ty "wiesz", a co w tych oskarżeniach Tobie chodzi...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Pod tym względem religia, filozofia, moralność, postulaty życia społecznego - wszystkie jadą na tym samym wózku.
Porównujesz wciąż religię z nauką, tradycyjnie IGNORUJĄC to, że należałoby raczej porównywać religię z postulatami moralnymi (także jak najbardziej świeckimi), z poglądami filozoficznymi itp. One wszystkie "cierpią" na to samo, co zarzucasz religii. A jednak nie postulujesz (chyba...) jakiejś walki ogólnie z filozofią, czy moralnością.
W Twoim rozumowaniu zwyczajnie brakuje konsekwencji. |
Nie postuluję, bo moralność czy filozofia nie uzurpują sobie monopolu do bycia jedynymi prawdami. To ignorujesz i dlatego debilowi w twojej głowie wychodzi "brak konsekwencji". |
Jeśli interesuje Cię kwestia owej "jedyności" poglądów, to sformułuj poprawnie ten zarzut, wyjaśnij, jak ową jedyność rozumiesz, a może sprawę da się wyjaśnić. Póki co znowu tym problemem jedyności robisz tu wrzutkę, zamiast przyznać uczciwie, że jest cała masa dziedzin niefalsyfikowalnych i jest dobrze, zatem ogólnie postawiony zarzut falsyfikowalności nie ma podstaw.
Ale znowu tego nie przyznasz, tylko udasz, że skoro zmieniłeś temat, przekierowując uwagę na ową "jedyność" (co jest innym problemem), to rzekomo "poradziłeś sobie" z kwestią, w której poległeś - w przypisywaniu religii wyróżnionej pozycji w kwestii falsyfikowalności.
Rozumiem, że uczciwe przyznanie się: no tak, źle się czepiłem religii o falsyfikowalność, wycofuję się, nigdy już tego zarzutu nie postawię (co najwyżej dalej proszę o rozważenie zarzutu jedyności) - takie przyznanie się, jest ponad Twoje moce mentalne. I, jak znam życie, za jakiś czas znowu dokładnie ten sam (tutaj zdyskredytowany) zarzut o falsyfikowalność postawisz. Niby będziesz miał ku temu "podstawę", bo moją odpowiedź zignorowałeś, a uwagę przekierowałeś na jedyność, więc to...
... tak jakbyś wytłumaczył się z zarzutu, jakby ta dyskusja rozstrzygnęła się na Twoją korzyść. 
Trudna jest rzeczowa dyskusja z osobą, która nigdy nie przyznaje się uczciwie do błędów, ukrywając je za stawianiem nowego pytania, czy postawieniem nowego zarzutu. Bo rzeczywiście zawsze da się nowe pytanie jakieś tam postawić, zawsze można nowy (czy powtórnie postawiony) zarzut uznać za "rozwiązanie" problemu, na którym wyszło Twoje nie przemyślenie sprawy.
Od jakiegoś czasu już dyskutuję z Tobą nie na zasadzie, abym oczekiwał, że coś tu merytorycznie dołożysz, ale właśnie po to, aby WSKAZAĆ MANIPULACJE, które stosujesz - to ignorowanie, zmienianie tematu, przekręcanie tego, co Ci się pisze. I zamierzam bardzo dokładnie te Twoje manipulacje prześwietlać, jak że w tym też jest bardzo ciekawy aspekt sprawy - zrozumienie, jakie dziwactwa ludziom mózg wyprawia, gdy brak reżimu myślowego ten mózg skołuje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Oczekiwałem argumentów JAKICHKOLWIEK. Ty ich nie masz, bo - idąc dokładnie twoim tokiem rozumowania - uzyskuje się sprzeczne rezultaty.
|
Czyli znowu zignorowałeś moje poprzednie uwagi.
Ale nie ma siły, która by przecież uniemożliwiła Ci taką praktykę głoszenia zawsze tego samego, bez względu na siłę przedstawionych Ci argumentów. |
Zgłosiłeś jakiekolwiek uwagi do moich przykładów, uzyskanych tak samo jak ty uzyskałeś swoje, a świadczące o czymś przeciwnym? |
Których przykładów?
| Irbisol napisał: | Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Ale fakt obserwowania był w Twoim rozumowaniu kluczem do jego zasadności. Jak nie zaobserwujesz czegoś, to - jak rozumiem - możesz sobie to tylko wymyślać, że tak jest. Czy zatem mam ten status Twoich uwag w kwestii MK i religii zmienić na "Irbisol wymyślił sobie ten status całkowicie z bańki"?
I takim podejściem do argumentacji zamierzasz polemizować z religią, z powodu, że jest "wymyślona"?
Poza tym odpowiedzialność za słowo obowiązuje. Jeśli nie obserwowałeś niczego, to teraz to przyznaj, zamiast stawiać kolejną niejasność.
I taka jest moja propozycja - uznajemy, że niczego w kwestii MK i religii nie zaobserwowałeś.
- Klepnięte?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz... |
Ale to nie ja mam mieć środki, wiedzę i konkrety. Ciebie pytam, jak to odróżnisz. Nauka jednak w zupełnie inny sposób dochodzi do swoich wniosków. |
Nie. To nie ja deklarowałem falsyfikowalność obserwacji, tyko Ty. To Ty - jeśli zadeklarowałeś, że Twoja obserwacja jest falsyfikowalna masz - gdy się Ciebie o to spytają - podać W JAKI SPOSÓB JEST FALSYFIKOWALNA. Ponieważ tego sposobu podać nie potrafisz, to znaczy, że o tej falsyfikowalności zmyślałeś, że to był blef. |
Znowu spierdzielasz od tematu.
Przecież mowa jest o odróżnianiu religii od dowolnej bzdury poprzez podanie, jak można ją sfalsyfikować lub choćby odróżnić pod tym kątem od innych religii. Piłeczka jest WYŁĄCZNIE po twojej stronie.
O tym, że nie odróżniasz obserwowania od wniosków obserwacji, jest dalej. |
Ja spierdzielam od tematu?...
Przecież to Ty poruszyłeś tę kwestię falsyfikowalności Twojej obserwacji. Ja tylko chcę, abyś to co zadeklarowałeś doprowadził do końca, albo wycofał się z tamtych deklaracji.
Nie stać Cię na to minimum uczciwości?
Nie jesteś w stanie przyznać, że to to co głosiłeś wcześniej było pomyłką, a więc musisz poszukiwać innego argumentu?...
A to jest właśnie Twoja technika manipulacji. Rzucasz jakieś twierdzenie. Potem okazuje się, że twierdzenie, rzucone dość pochopnie, na rybkę, jest wadliwe. Ale z tego twierdzenia dalej wyciągasz wnioski. Jak się okazuje, że twierdzenie się wali, to Ty, zamiast to uczciwie przyznać, próbujesz czmychnąć w omawianie już tego wniosku, który z twierdzenia wyprowadzałeś, jakby to sam ten wniosek już tajemniczo miał się zrobić poprawny. Ale skoro wnioskowałeś z czegoś fałszywego, to nie masz prawa uważać wniosku za poprawny. Czyli skoro nie jesteś w stanie sfalsyfikować nawet swojej obserwacji (co deklarowałeś buńczucznie), to jak możesz stawiać zarzuty o niefalsyfikowalność ogólnie?...
Nie, mój drogi. 
Teraz, skoro się okazało, że nie umiesz nawet sfalsyfikować swojego obserwowania, to cofamy się do pytania o to, co w ogóle DAJE SIĘ falsyfikować, a więc CZY W OGÓLE MOŻNA STAWIAĆ ZARZUT falsyfikowalności dla religii, filozofii, moralności czy pokrewnych dziedzin.
Manipulacja nie przejdzie!
Na razie jest tak, że zawaliłeś sprawę na samym argumencie o falsyfikowalności, więc nie wolno jest Ci używać dalej tego argumentu. Bo skoro tak prostej falsyfikowalności, jak falsyfikowalność Twoich obserwacji nie dało się pozytywnie rozstrzygnąć, to gruuuubo musisz się zastanowić nad tym zarzutem.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Tak więc czekam na tę Twoją falsyfikację z powyższym zastrzeżeniem...
Do dzieła, Irbisolu. |
Piszesz o tej falsyfikacji, którą sam zauważyłeś? |
Dalej nie mam podstaw sądzić, że cokolwiek obserwowałeś. Dalej uważam, że tak naprawdę może i żadnej obserwacji nie poczyniłeś, a jedynie zadeklarowałeś wniosek końcowy. |
J.w. - moje OBSERWOWANIE jest nieistotne. Istotne są wnioski z niego płynące - a te są falsyfikowalne.
Naprawdę zwolnij trochę i zorientuj się, co do ciebie piszę. Bo znowu łazisz po krzakach. |
Twoje obserwowanie jeśli miałoby być nieistotne, wymagałoby sprostowania. Najpierw je deklarujesz, czynisz podstawą swojej argumentacji, a teraz nagle robi Ci się ono "nieistotne". To teraz cofnij się w argumentacji tam, gdzie obserwowanie deklarowałeś, gdzie ono grało rolę i popraw cały tok rozumowania, usuwając z niego wadliwy, niefalsyfikowalny element - rzekome obserwowanie Twoje czegokolwiek w MK. |
Człowieku, weź się pieprznij w ten łeb i zacznij czytać powoli.
Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Otóż, nie. Ale nie możesz powołać się na to co "z obserwowana wynika", jeśli sama obserwacja nie nastąpiła. Z takiego obserwowania, którego nie było, nic bowiem nie wynika, bo go nie było.
Tego nie rozumiesz?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:50, 28 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:43, 29 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne. |
Jak deklarujesz coś takiego, to od razu podawaj przykład.
Zaraz ci wyjdzie zrównywanie wiary chodnikowej z religijną. Ale nie uprzedzam faktów - czekam na ten przykład. |
Żadna teoria jako całość nie jest falsyfikowalna, jest założona.
Możesz to sobie - jak to po swojemu robisz - klasyfikować to jako "zrównywanie wiary chodnikowej z religijną", co nie zmienia samego meritum sprawy że tak jest. |
Zrównujesz wiarę chodnikową z religijną. Przecież ta chodnikowa też się opiera na założeniach. Tylko że ty pomiędzy owymi założeniami nie widzisz różnicy.
Stwierdzenia życia codziennego są dla ciebie tak samo nieudowodnione, jak pierdzielenie religijnego guru. Albo tak samo udowodnione. Nie rozróżniasz.
Właśnie na mój wpis wyżej - "Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne" odpowiedziałeś, że właściwie wszystko jest niefalsyfikowalne. Jak jest więc różnica?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: |
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Pod tym względem religia, filozofia, moralność, postulaty życia społecznego - wszystkie jadą na tym samym wózku.
Porównujesz wciąż religię z nauką, tradycyjnie IGNORUJĄC to, że należałoby raczej porównywać religię z postulatami moralnymi (także jak najbardziej świeckimi), z poglądami filozoficznymi itp. One wszystkie "cierpią" na to samo, co zarzucasz religii. A jednak nie postulujesz (chyba...) jakiejś walki ogólnie z filozofią, czy moralnością.
W Twoim rozumowaniu zwyczajnie brakuje konsekwencji. |
Nie postuluję, bo moralność czy filozofia nie uzurpują sobie monopolu do bycia jedynymi prawdami. To ignorujesz i dlatego debilowi w twojej głowie wychodzi "brak konsekwencji". |
Jeśli interesuje Cię kwestia owej "jedyności" poglądów, to sformułuj poprawnie ten zarzut, wyjaśnij, jak ową jedyność rozumiesz, a może sprawę da się wyjaśnić. Póki co znowu tym problemem jedyności robisz tu wrzutkę, zamiast przyznać uczciwie, że jest cała masa dziedzin niefalsyfikowalnych i jest dobrze, zatem ogólnie postawiony zarzut falsyfikowalności nie ma podstaw.
Ale znowu tego nie przyznasz, tylko udasz, że skoro zmieniłeś temat, przekierowując uwagę na ową "jedyność" |
O niefalsyfikowalności jest wyżej, więc po co chcesz się powtarzać. Chciałeś porównać religię z filozofią i moralnością - więc ci pokazałem zasadniczą różnicę. Religia STWIERDZA bez uznawania jakiejkolwiek wątpliwości czy sprzeciwu. Filozofia GDYBA.
Ale nagle to się staje zupełnie nieistotne, prawda? Mam się czepiać filozofii, która na wstępie deklaruje, że sobie snuje rozmyślania, tak samo jak religii, która bezapelacyjnie głosi?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?... |
No jakoś jednak sobie nie przypominam, bo piszę wyraźnie, że mowa NIE jest o niezgodności. Podałeś cytat, który dowodzi czegoś przeciwnego, niż chciałeś wykazać.
Do ciebie w ogóle jeszcze jakakolwiek treść dociera, czy już faktycznie zatraciłeś już zdolność czytania.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Oczekiwałem argumentów JAKICHKOLWIEK. Ty ich nie masz, bo - idąc dokładnie twoim tokiem rozumowania - uzyskuje się sprzeczne rezultaty.
|
Czyli znowu zignorowałeś moje poprzednie uwagi.
Ale nie ma siły, która by przecież uniemożliwiła Ci taką praktykę głoszenia zawsze tego samego, bez względu na siłę przedstawionych Ci argumentów. |
Zgłosiłeś jakiekolwiek uwagi do moich przykładów, uzyskanych tak samo jak ty uzyskałeś swoje, a świadczące o czymś przeciwnym? |
Których przykładów? |
Tych, że MK jest za zniewoleniem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Ale fakt obserwowania był w Twoim rozumowaniu kluczem do jego zasadności. |
Kluczem do zasadności jest niezależna weryfikacja, której sam dokonałeś. To, JAK ja coś stwierdziłem, nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko potwierdzenie treści.
| Cytat: | | I takim podejściem do argumentacji zamierzasz polemizować z religią, z powodu, że jest "wymyślona"? |
Tak. Bo nie da się jej niezależnie zweryfikować.
| Cytat: | Poza tym odpowiedzialność za słowo obowiązuje. Jeśli nie obserwowałeś niczego, to teraz to przyznaj, zamiast stawiać kolejną niejasność.
I taka jest moja propozycja - uznajemy, że niczego w kwestii MK i religii nie zaobserwowałeś.
- Klepnięte? |
Niby dlaczego miałoby być?
Nie musisz mi wierzyć, że cokolwiek zaobserwowałem ani nawet że obserwowałem. Nawet bym wolał, żebyś nie wierzył.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pokaż COKOLWIEK, co odróżnia twoją religię od innych. Cała filozofia. I cały czas od tego uciekasz. |
Tyle razy Ci podawałem przykłady. Krótka pamięć?... Spróbuj Bilobilu.
Np. religia chrześcijańska tym się różni od hinduskiej, że jest monoteistyczna. Od islamu i judaizmu religia chrześcijańska różni się uznaniem Jezusa za Boga. Od buddyzmu w ogóle kwestią teizmu. Więcej wymieniać?...
Sam byś na to nie wpadł?... |
JPRDL ... Nie pytam o kolor klamek ani o kąt dachu ani kto jeździł na osiołku. Pytam, co odróżnia twoją religię od innych w kwestii sprawdzalności i lepszego dopasowania do rzeczywistości. |
Odpowiadam wprost na pytanie, które zadałeś. To, że masz tam coś na myśli sobie w związku z tym pytaniem, ale tego nie napisałeś, to ja tego nie znam.
Kwestia sprawdzalności i dopasowania do rzeczywistosci jest do ruszenia. Problem w tym, że - póki co - właśnie toczą się spory, co to jest rzeczywistość, czy też jaki rodzaj sprawdzalności jest tym skutecznym. Tak więc postulujesz coś, co na razie jest mgłą, nieokreślonym postulatem, silnie domagającym się SKONKRETYZOWANIA KRYTERIÓW. Na teraz jesteśmy z postulatem sprawdzalności, podobnie do pomysłu "jutro polecimy na Marsa" - nie wiadomo, czym, nie wiadomo jak.
A to, czy tezy filozoficzno - światopoglądowe same nadają się do ich sprawdzania (albo ewentualnie JAK sprawdzanie miałoby polegać w tym przypadku) samo jest problemem do rozstrzygnięcia.
Tak więc postulujesz coś, co do czego nie masz żadnych środków, żadnej wiedzy, żadnych konkretów. Tylko tak sobie postulujesz... |
Ale to nie ja mam mieć środki, wiedzę i konkrety. Ciebie pytam, jak to odróżnisz. Nauka jednak w zupełnie inny sposób dochodzi do swoich wniosków. |
Nie. To nie ja deklarowałem falsyfikowalność obserwacji, tyko Ty. To Ty - jeśli zadeklarowałeś, że Twoja obserwacja jest falsyfikowalna masz - gdy się Ciebie o to spytają - podać W JAKI SPOSÓB JEST FALSYFIKOWALNA. Ponieważ tego sposobu podać nie potrafisz, to znaczy, że o tej falsyfikowalności zmyślałeś, że to był blef. |
Znowu spierdzielasz od tematu.
Przecież mowa jest o odróżnianiu religii od dowolnej bzdury poprzez podanie, jak można ją sfalsyfikować lub choćby odróżnić pod tym kątem od innych religii. Piłeczka jest WYŁĄCZNIE po twojej stronie.
O tym, że nie odróżniasz obserwowania od wniosków obserwacji, jest dalej. |
Ja spierdzielam od tematu?...
Przecież to Ty poruszyłeś tę kwestię falsyfikowalności Twojej obserwacji. Ja tylko chcę, abyś to co zadeklarowałeś doprowadził do końca, albo wycofał się z tamtych deklaracji.
Nie stać Cię na to minimum uczciwości?
Nie jesteś w stanie przyznać, że to to co głosiłeś wcześniej było pomyłką, a więc musisz poszukiwać innego argumentu?... |
Nie jestem w stanie przyznać, bo to nie była żadna omyłka. Sam się próbujesz "zahipnotyzować" zmianą tematu, że sednem jest obserwowanie, a nie wnioski. Tylko że ja ci to wyżej odpuściłem - niczego o obserwowaniu nie twierdzę i wręcz namawiam cię do samodzielnej weryfikacji.
A teraz odpowiedz w temacie - co takiego odróżnia twoją religię od innych, że to ona miałaby być prawdziwa, a nie te inne.
Próbujesz mocno, ale za słaby jesteś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:13, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne. |
Jak deklarujesz coś takiego, to od razu podawaj przykład.
Zaraz ci wyjdzie zrównywanie wiary chodnikowej z religijną. Ale nie uprzedzam faktów - czekam na ten przykład. |
Żadna teoria jako całość nie jest falsyfikowalna, jest założona.
Możesz to sobie - jak to po swojemu robisz - klasyfikować to jako "zrównywanie wiary chodnikowej z religijną", co nie zmienia samego meritum sprawy że tak jest. |
Zrównujesz wiarę chodnikową z religijną. Przecież ta chodnikowa też się opiera na założeniach. Tylko że ty pomiędzy owymi założeniami nie widzisz różnicy.
Stwierdzenia życia codziennego są dla ciebie tak samo nieudowodnione, jak pierdzielenie religijnego guru. Albo tak samo udowodnione. Nie rozróżniasz.
Właśnie na mój wpis wyżej - "Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne" odpowiedziałeś, że właściwie wszystko jest niefalsyfikowalne. Jak jest więc różnica?
|
To jest Twoja nadinterpretacja, że nie widzę różnicy. Wpierasz to sobie i innym, aby jakoś zracjonalizować to, że nie potrafisz utrzymać jednolitych standardów rozumowania. Więc jako ostatniej deski ratunku chwyciłeś się niezwykle słabego domniemania, że ja "nie widzę różnicy". W istocie to Ty nie widzisz różnicy (nawet nie byłeś w stanie podać oczywistych różnic pomiędzy religiami, dla Ciebie są wszystkie takie same, dopiera ja Ci musiałem te różnice pokazywać).
To jest stary chwyt mentalny stosowany przez wszystkich tych, którzy ŁAMIĄ ZASADY, tak jak Ty łamiesz zasady logiki w tej argumentacji. Ostatecznym "powodem", aby nie uznać, iż się arbitralnie, po chciejstwach kwalifikuje oceny rzeczywistości, jest powołanie się na jakąś tam (bardzo luźno sformułowaną, intuicyjną, która właśnie okazuje się w istocie przedmiotem sporu, wymagając dookreślenia) różnicę, która rzekomo zwalnia kogoś z zasad. Ale to jest nic innego, jak tylko desperacka próba zracjonalizowania nielogiczności Twojego rozumowania, za pomocą powołania się na jakąś bliżej niesprecyzowaną inność sprawy, której ja rzekomo nie uwzględniłem, a Ty ją niby widzisz. Ale jak do tej pory, przy bliższym oglądzie wszystkie te realnie przedyskutowane inności okazywały się być arbitralnymi chciejstwami z Twojej strony, wprowadzaniem do arguementacji tez bez uzasadnienia.
Moje stanowisko przy tym jest takie (wiem, że to zignorujesz, ale po raz kolejny je podam), że oczywiście różnice pomiędzy tymi kwalifikacjami wszelakimi (w tym religii i nauki) jak najbardziej występują. Więcej występują LICZNIE. Ale skoro jest ich wiele, to właśnie całym zagadnieniem jest wskazanie poprawnego (nie robionego na zamówienie, aby uzasadnić swoje, tak jak Twoje argumentacje) MODELU I KRYTERIÓW, które z owych różnic miałyby o czym świadczyć!
Ty tutaj próbujesz się ratować w tej dyskusji wskazywaniem jak to jakaś tam różnica jest, która Twoje stanowisko wesprze - jakaś, bliżej nieokreślona, świadcząca o czymś intuicyjnie i po chciejsku. Nie masz modelu, nie masz kryteriów uzgodnionych. Nie potrafisz wskazać NIEARBITRALNEJ ścieżki wynikania, w ramach której by ta, a nie inną różnica (czy zestaw różnic) uzasadniała Twoje stanowisko. Ty właściwie w ogóle nie konstruujesz tu żadnych ścieżek rozumowania, tylko rzucasz luźne dylematy, wyssane z palca fałszywe oskarżenia, czy wnioskowanie właściwie nie wiadomo z czego.
Co do samego zarzutu "zrównywania" wyjaśniłem to w poprzednim poście. I chyba jest to wystarczające, nawet jeśli to zignorowałeś.
| Irbisol napisał: | O niefalsyfikowalności jest wyżej, więc po co chcesz się powtarzać. Chciałeś porównać religię z filozofią i moralnością - więc ci pokazałem zasadniczą różnicę. Religia STWIERDZA bez uznawania jakiejkolwiek wątpliwości czy sprzeciwu. Filozofia GDYBA.
Ale nagle to się staje zupełnie nieistotne, prawda? Mam się czepiać filozofii, która na wstępie deklaruje, że sobie snuje rozmyślania, tak samo jak religii, która bezapelacyjnie głosi? |
To "stwierdzanie" religii jest odrębną sprawą od słuszności stwierdzeń. Jak komuś nie pasuje tryb, w którym autorytety religijne coś głoszą, to zawsze można sam sobie ten tryb anulować, zmienić na taki, który uważa za słuszny. I dalej rozważania można już prowadzić tak, aby zarzut się nie stosował.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?... |
No jakoś jednak sobie nie przypominam, bo piszę wyraźnie, że mowa NIE jest o niezgodności. Podałeś cytat, który dowodzi czegoś przeciwnego, niż chciałeś wykazać.
Do ciebie w ogóle jeszcze jakakolwiek treść dociera, czy już faktycznie zatraciłeś już zdolność czytania. |
Rzeczywiście tutaj jest zamotane, bo raz piszesz o niezgodności, a raz o ignorowaniu.
To masz szansę wyjaśnić o co Ci chodzi - proszę napisz przemyślany post, w którym wyjaśnisz, na jakiej zasadzie owo "ignorowanie" Boga przez MK miałoby jakoś uderzać w ideę Boga. Weź przy okazji pod uwagę, że zadam Ci za chwilę pytanie, czy - w ramach konsekwencji stosowanego zarzutu - ignorowanie sztuki kucharskiej przez MK (czy praktycznie dowolnej innej dziedziny znanej z życia - sportu, kultury, wielu działów matematyki nie używanych akurat w formalizmie MK, czy norm moralnych) miałoby świadczyć przeciw owej sztuce kucharskiej i tym innym dziedziom. Wyjaśnij logicznie, w możliwie najbardziej ścisłym rozumowaniu, na jakiej zasadzie różnicujesz owo ignorowanie. Podaj to kryterium, które akurat ignorowanie Boga tak wyróżnia spośród tysięcy innych ignorowań, a potem to uzasadnij.
Przemyśl to dobrze, bo będę Cię naciskał o jasne wyłonienie tej fundamentalnej różnicy ignorowanej religii i ignorowanych innych rzeczy.
| Irbisol napisał: | | Tych, że MK jest za zniewoleniem. |
Prosiłbym konkretniej, bo nie pamiętam takich Twoich przykładów. Daj linka, albo wklej je tutaj.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Ale fakt obserwowania był w Twoim rozumowaniu kluczem do jego zasadności. |
Kluczem do zasadności jest niezależna weryfikacja, której sam dokonałeś. To, JAK ja coś stwierdziłem, nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko potwierdzenie treści. |
To Ty przedstawiasz argumenty, bronisz swojego stanowiska. Jeśli nie ma znaczenia, co głosisz (konsekwentnie pewnie nie ma znaczenia, co głosi którakolwiek ze stron, bo ja zawsze w rozumowaniu odnoszę się do ogólnej reguły), to znaczy, że po prostu dyskutujemy tu chaotycznie. Należałoby w takiej sytuacji zaprzestać dyskusji, z racji na jej bezsensowność.
Poza tym "potwierdzenie treści" jest właśnie przedmiotem sporu. Ono jakieś tam zawsze jest, ktoś zawsze coś sobie tam potwierdza, ale druga strona ma (często) inne zdanie na dany temat. Dlatego to, że ktoś coś stwierdza, czy potwierdza (po swojemu, w oparciu o kryteria, które uznaje) nie może być argumentem w dyskusji, dopóki nie ustalimy czy robi to poprawnie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I takim podejściem do argumentacji zamierzasz polemizować z religią, z powodu, że jest "wymyślona"? |
Tak. Bo nie da się jej niezależnie zweryfikować. |
Filozofii też się nie da.
| Irbisol napisał: | A teraz odpowiedz w temacie - co takiego odróżnia twoją religię od innych, że to ona miałaby być prawdziwa, a nie te inne.
Próbujesz mocno, ale za słaby jesteś. |
Może jestem i słaby, ale to jest inne zagadnienie. Nie rób wrzutek z nowych spraw. Zdecydowałeś się z takim słabiakiem jak ja dyskutować, to teraz nie marudź.
Wracając do tego, co odróżnia moją religię od innych, które odrzucam...
Tak naprawdę, to ja nawet nie wyznaję jakiegoś bardzo ścisłego kanonu stwierdzeń w mojej religii. Jest teistyczna, a tym się nie specjalnie odróżnia od innych religii teistycznych. Z grubsza próbuję ogarnąć to, co napisano w Biblii, słucham ludzi, którzy mieli przemyślenia na ów temat. Zastanawiam się, rozważam za i przeciw. Mam wciąż liczne wątpliwości i braki w przeróżnych aspektach mojego światopoglądu.
Ja nawet wewnętrznie nie używam raczej terminu "religia prawdziwa", bo uważam, że religia jest bardziej DROGĄ DUCHOWOŚCI, a nie zbiorem stwierdzeń. W swoim czasie, także tu na sfinii, wyrażałem mój dystans wobec ujmowania religii w sposób dogmatyczny. Z niektórych religii innych, niż ta, którą ostatecznie wyznaję też sporo się nauczyłem, wyciągnąłem wnioski. Tak więc w ogóle nie funkcjonuje u mnie pojęcie religii zupełnie prawdziwej i religii zupełnie fałszywej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:07, 30 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Wto 21:51, 30 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne - ile jeszcze będziesz to wypierał?
|
Nigdy tego nie wypierałem. Przyznaję to.
To za to Ty wypierasz moją odpowiedź na kwestię niefalsyfikowalności religii.
Niefalsyfikowalna jest większość tego, z czym żyjemy, a w szczególności filozofia, literatura, mniemania i opinie, nawet matematyka. |
Ale wtedy nie uznaje się tego za prawdę, lecz - w najlepszym przypadku - za kandydata na prawdę.
Religia nie ma nawet przesłanek porównywalnych do naukowych, a i tak wymaga by się jej tezy uznało. |
Aby się w nie UWIERZYŁO, a nie uznało podobnie do tez naukowych. Nie widzisz różnicy? |
W traktowaniu jako realną rzeczywistość nie ma różnicy. Nauka nie wymaga ani zwykłego uznania, ani wiary w tezy niefalsyfikowalne. |
Możesz sobie pozaklinać rzeczywistość swoimi deklaracjami, że to tak jest, a ja widzę w nauce konieczność wiary w całkiem liczne tezy niefalsyfikowalne, a nawet uważam, że aby jakąkolwiek falsyfikowalność w ogóle osiągnąć, najpierw trzeba zacząć od ustalenia założeń, które będą niefalsyfikowalne. |
Jak deklarujesz coś takiego, to od razu podawaj przykład.
Zaraz ci wyjdzie zrównywanie wiary chodnikowej z religijną. Ale nie uprzedzam faktów - czekam na ten przykład. |
Żadna teoria jako całość nie jest falsyfikowalna, jest założona.
Możesz to sobie - jak to po swojemu robisz - klasyfikować to jako "zrównywanie wiary chodnikowej z religijną", co nie zmienia samego meritum sprawy że tak jest. |
Zrównujesz wiarę chodnikową z religijną. Przecież ta chodnikowa też się opiera na założeniach. Tylko że ty pomiędzy owymi założeniami nie widzisz różnicy.
Stwierdzenia życia codziennego są dla ciebie tak samo nieudowodnione, jak pierdzielenie religijnego guru. Albo tak samo udowodnione. Nie rozróżniasz.
Właśnie na mój wpis wyżej - "Różnicę ci podałem. Religie są niefalsyfikowalne" odpowiedziałeś, że właściwie wszystko jest niefalsyfikowalne. Jak jest więc różnica?
|
To jest Twoja nadinterpretacja, że nie widzę różnicy. |
Jaka jest więc różnica? Wskaż ją, zamiast deklarować, że ją widzisz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | O niefalsyfikowalności jest wyżej, więc po co chcesz się powtarzać. Chciałeś porównać religię z filozofią i moralnością - więc ci pokazałem zasadniczą różnicę. Religia STWIERDZA bez uznawania jakiejkolwiek wątpliwości czy sprzeciwu. Filozofia GDYBA.
Ale nagle to się staje zupełnie nieistotne, prawda? Mam się czepiać filozofii, która na wstępie deklaruje, że sobie snuje rozmyślania, tak samo jak religii, która bezapelacyjnie głosi? |
To "stwierdzanie" religii jest odrębną sprawą od słuszności stwierdzeń. |
W takim razie faktycznie jest tak, jak z filozofią. To tylko gdybanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?... |
No jakoś jednak sobie nie przypominam, bo piszę wyraźnie, że mowa NIE jest o niezgodności. Podałeś cytat, który dowodzi czegoś przeciwnego, niż chciałeś wykazać.
Do ciebie w ogóle jeszcze jakakolwiek treść dociera, czy już faktycznie zatraciłeś już zdolność czytania. |
Rzeczywiście tutaj jest zamotane, bo raz piszesz o niezgodności, a raz o ignorowaniu. |
Piszę o BRAKU niezgodności. To ty się motasz, bo nie rozumiesz, co czytasz.
| Cytat: | | To masz szansę wyjaśnić o co Ci chodzi - proszę napisz przemyślany post, w którym wyjaśnisz, na jakiej zasadzie owo "ignorowanie" Boga przez MK miałoby jakoś uderzać w ideę Boga. |
Tak samo, jak uderza w ideę dowolnej bzdury i dowolnego bajkowego bytu. Takie rzeczy się po prostu ignoruje, bo chyba nie spodziewasz się, że MK będzie zabierać głos w sprawie jednorożców?
| Cytat: | | Weź przy okazji pod uwagę, że zadam Ci za chwilę pytanie, czy - w ramach konsekwencji stosowanego zarzutu - ignorowanie sztuki kucharskiej przez MK (czy praktycznie dowolnej innej dziedziny znanej z życia - sportu, kultury, wielu działów matematyki nie używanych akurat w formalizmie MK, czy norm moralnych) miałoby świadczyć przeciw owej sztuce kucharskiej i tym innym dziedziom. |
A sztuka kucharska i inne dziedziny są falsyfikowalne i weryfikowalne?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Tych, że MK jest za zniewoleniem. |
Prosiłbym konkretniej, bo nie pamiętam takich Twoich przykładów. Daj linka, albo wklej je tutaj. |
Zakaz Pauliego, nieoznaczoność Heisenberga.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Ale fakt obserwowania był w Twoim rozumowaniu kluczem do jego zasadności. |
Kluczem do zasadności jest niezależna weryfikacja, której sam dokonałeś. To, JAK ja coś stwierdziłem, nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko potwierdzenie treści. |
To Ty przedstawiasz argumenty, bronisz swojego stanowiska. Jeśli nie ma znaczenia, co głosisz |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz. Nigdzie nie napisałem, że nie ma znaczenia, co głoszę. Spróbuj sam zrozumieć, bo jak ci podpowiem, to zaraz zapomnisz, a tak może się czegoś nauczysz.
| Cytat: | | Poza tym "potwierdzenie treści" jest właśnie przedmiotem sporu. Ono jakieś tam zawsze jest, ktoś zawsze coś sobie tam potwierdza, ale druga strona ma (często) inne zdanie na dany temat. Dlatego to, że ktoś coś stwierdza, czy potwierdza (po swojemu, w oparciu o kryteria, które uznaje) nie może być argumentem w dyskusji, dopóki nie ustalimy czy robi to poprawnie. |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę cały czas o potwierdzeniu przez ciebie. Co nawet niechcący zrobiłeś i już nie pamiętasz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | I takim podejściem do argumentacji zamierzasz polemizować z religią, z powodu, że jest "wymyślona"? |
Tak. Bo nie da się jej niezależnie zweryfikować. |
Filozofii też się nie da. |
I filozofia nie ma z tym problemu.
| Cytat: | Wracając do tego, co odróżnia moją religię od innych, które odrzucam...
Tak naprawdę, to ja nawet nie wyznaję jakiegoś bardzo ścisłego kanonu stwierdzeń w mojej religii. Jest teistyczna, a tym się nie specjalnie odróżnia od innych religii teistycznych. Z grubsza próbuję ogarnąć to, co napisano w Biblii, słucham ludzi, którzy mieli przemyślenia na ów temat. Zastanawiam się, rozważam za i przeciw. Mam wciąż liczne wątpliwości i braki w przeróżnych aspektach mojego światopoglądu.
Ja nawet wewnętrznie nie używam raczej terminu "religia prawdziwa", bo uważam, że religia jest bardziej DROGĄ DUCHOWOŚCI, a nie zbiorem stwierdzeń. W swoim czasie, także tu na sfinii, wyrażałem mój dystans wobec ujmowania religii w sposób dogmatyczny. Z niektórych religii innych, niż ta, którą ostatecznie wyznaję też sporo się nauczyłem, wyciągnąłem wnioski. Tak więc w ogóle nie funkcjonuje u mnie pojęcie religii zupełnie prawdziwej i religii zupełnie fałszywej. |
Ale gdzie te różnice? Bo napisałeś, że właściwie to nieistotne, czy jest prawdziwa. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:23, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jaka jest więc różnica? Wskaż ją, zamiast deklarować, że ją widzisz. |
Religie odnoszą się do świadomości i konstrukcji mentalnej, dlatego ich twierdzenia będą oparte o założenia na temat tego, kim jest (w swojej duchowej warstwie) człowiek, a także czym jest dodatkowo rzeczywistość, w której człowiekowi przyszło funkcjonować. Są to założenia filozoficzne. Falsyfikowalność jest zatem tutaj w zdecydowanej większości subiektywna - to w co ktoś wierzy i jak wierzy, okaże się w życiu tego człowieka, czy potrafił spójnie stosować to, co wyznaje. Jeśli ktoś w życiu stosuje swoją religię, a efektem tego stosowania jest poczucie, iż zrealizował poprawnie swoje życie, to sfalsyfikował tę religię w pozytywny sposób.
W przypadku stwierdzeń dotyczących świata materialnego jest pewna istotna różnica - założenie o nieświadomości materii (przynajmniej w jakimś tam sensie), czy inaczej założenie o tym, że materia nie okazuje celowości, nie pragnie, tylko stosuje się do praw, które jej przypisano. Odkrycie opisu tych praw polega na takim sprytnym skonstruowaniu systemu założeń, że uzyska się przewidywalność na poziomie zachowania materii.
Jeszcze inaczej mówiąc - kluczową różnicą jest tu właśnie przewidywalność. Prawa fizyczne, prawa świata, mają na celu uzyskanie jak najpełniejszej przewidywalności. W zakresie świadomości przewidywalność nie jest tym głównym wymogiem, bo założeniem jest w tym przypadku wolność. Osoby są wolne, więc nie oczekujemy, aby ten nasz system, którym świadomość opisujemy, gwarantował nam przewidywalność.
To jest chyba ta najbardziej podstawowa różnica. Jest oczywiście też i podobieństwo - zarówno w przypadku filozofii i religii, jak i w przypadku opisu świata materii, falsyfikowalność i tak będzie oparta o ZAŁOŻENIA i w tym sensie wnoszony jest tu pewien aspekt arbitralny, subiektywny. Rady na to nie ma, nawet jeśli komuś bardzo się to nie podoba, nawet jeśli ktoś z tego powodu będzie miał przekonanie, że jemu wszystko robi się tak samo.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | O niefalsyfikowalności jest wyżej, więc po co chcesz się powtarzać. Chciałeś porównać religię z filozofią i moralnością - więc ci pokazałem zasadniczą różnicę. Religia STWIERDZA bez uznawania jakiejkolwiek wątpliwości czy sprzeciwu. Filozofia GDYBA.
Ale nagle to się staje zupełnie nieistotne, prawda? Mam się czepiać filozofii, która na wstępie deklaruje, że sobie snuje rozmyślania, tak samo jak religii, która bezapelacyjnie głosi? |
To "stwierdzanie" religii jest odrębną sprawą od słuszności stwierdzeń. |
W takim razie faktycznie jest tak, jak z filozofią. To tylko gdybanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?... |
No jakoś jednak sobie nie przypominam, bo piszę wyraźnie, że mowa NIE jest o niezgodności. Podałeś cytat, który dowodzi czegoś przeciwnego, niż chciałeś wykazać.
Do ciebie w ogóle jeszcze jakakolwiek treść dociera, czy już faktycznie zatraciłeś już zdolność czytania. |
Rzeczywiście tutaj jest zamotane, bo raz piszesz o niezgodności, a raz o ignorowaniu. |
Piszę o BRAKU niezgodności. To ty się motasz, bo nie rozumiesz, co czytasz.
| Cytat: | | To masz szansę wyjaśnić o co Ci chodzi - proszę napisz przemyślany post, w którym wyjaśnisz, na jakiej zasadzie owo "ignorowanie" Boga przez MK miałoby jakoś uderzać w ideę Boga. |
Tak samo, jak uderza w ideę dowolnej bzdury i dowolnego bajkowego bytu. Takie rzeczy się po prostu ignoruje, bo chyba nie spodziewasz się, że MK będzie zabierać głos w sprawie jednorożców?
| Cytat: | | Weź przy okazji pod uwagę, że zadam Ci za chwilę pytanie, czy - w ramach konsekwencji stosowanego zarzutu - ignorowanie sztuki kucharskiej przez MK (czy praktycznie dowolnej innej dziedziny znanej z życia - sportu, kultury, wielu działów matematyki nie używanych akurat w formalizmie MK, czy norm moralnych) miałoby świadczyć przeciw owej sztuce kucharskiej i tym innym dziedziom. |
A sztuka kucharska i inne dziedziny są falsyfikowalne i weryfikowalne?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie fakt obserwowania jest podstawą mojej argumentacji, lecz to, co z obserwowania wynika. Sam możesz to sprawdzić oraz orzec, czy zaobserwowałeś coś innego. Czyli masz jak to sfalsyfikować.
Ile razy trzeba ci to pisać, żeby dotarło? W kółko gadasz o czym innym. |
Ale fakt obserwowania był w Twoim rozumowaniu kluczem do jego zasadności. |
Kluczem do zasadności jest niezależna weryfikacja, której sam dokonałeś. To, JAK ja coś stwierdziłem, nie ma znaczenia. Znaczenie ma tylko potwierdzenie treści. |
To Ty przedstawiasz argumenty, bronisz swojego stanowiska. Jeśli nie ma znaczenia, co głosisz |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz. |
Albo Ty totalnie zmyłkowo piszesz. Ja stawiam na tę drugą opcję.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Wziąłem jakąś właściwość MK i ją też "dopasowałem" na siłę - tylko że wnioski wyszły odwrotne do twoich.
Z czym się konkretnie nie zgadzasz? |
Nie możesz przeczytać poprzedniego posta?
Konkretnie nie zgadzam się z tym, że brak wspomnienia w MK o religii da się poprawnie logicznie zinterpretować jako niezgodność MK z religią. |
Nawołujesz do czytania, a sam czytać nie umiesz. Znowu sobie ubzdurałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. W takim razie nawet ci się nie dziwię, że sprzeczności widzisz, skoro nie ze mną dyskutujesz. |
To ja przypomnę:
| Irbisol zapominalski napisał: | | Mowa nie jest o niezgodności lecz o IGNOROWANIU Boga przez MK. I to jest istota ateizmu. |
Piszesz, że "ignorowanie" Boga przez MK jest tu argumentem na "niezgodność MK z religią". Przypominasz już sobie?... |
No jakoś jednak sobie nie przypominam, bo piszę wyraźnie, że mowa NIE jest o niezgodności. Podałeś cytat, który dowodzi czegoś przeciwnego, niż chciałeś wykazać.
Do ciebie w ogóle jeszcze jakakolwiek treść dociera, czy już faktycznie zatraciłeś już zdolność czytania. |
Rzeczywiście tutaj jest zamotane, bo raz piszesz o niezgodności, a raz o ignorowaniu. |
Piszę o BRAKU niezgodności. To ty się motasz, bo nie rozumiesz, co czytasz. |
No to do brzegu, kapitanie...
Czyli dochodzimy do wniosku, że religia też kwalifikowała się na ten rzeczony "BRAK niezgodnosci"?...
Jeśli coś religię tu wyróżnia, to podaj co to takiego.
A jeśli uważasz, że powinny obowiazywać wspólne zasady traktowania nieobecności w sformułowaniach MK bardzo różnych dziedzin ludzkiej twórczości intelektualnej to przynajmniej uczciwie teraz to przyznaj, że nigdy nie zamierzasz już postawić o to zarzutu.
Ja wtedy gotów jestem przekopiować tę deklarację na swojego bloga, abyśmy raz na zawsze mieli problem odhaczony.
Jeśli jednak dalej utrzymujesz, iż jakiś zarzut względem religii z tytułu braku pisania o niej w podręcznikach MK jest zasadny, to proszę wyjaśnij nam, dlaczego tak się miałoby dziać tylko dla religii, a nie dla pozostałych dziedzin.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To masz szansę wyjaśnić o co Ci chodzi - proszę napisz przemyślany post, w którym wyjaśnisz, na jakiej zasadzie owo "ignorowanie" Boga przez MK miałoby jakoś uderzać w ideę Boga. |
Tak samo, jak uderza w ideę dowolnej bzdury i dowolnego bajkowego bytu. Takie rzeczy się po prostu ignoruje, bo chyba nie spodziewasz się, że MK będzie zabierać głos w sprawie jednorożców? |
Czyli JAK KONKRETNIE uderza. Tym, że o nich nie pisze? (było pierwotną Twoją wersją)
Czy inaczej uderza?...
Proszę o rzeczową odpowiedź, a nie kolejne rozmywania w stylu pisania o innych sprawach - bajkowych bytach itp.
Znowu próbujesz nie odpowiedzieć na pytanie, stawiając jakieś odjechane domniemanie, że ja mam się tłumaczyć z jednorożców w kontekście MK?...
To był Twój pomysł z wprowadzeniem jednorożców do tej debety, to Ty jesteś odpowiedzialny za ich obsłużenie w argumentacji. Mnie jednorożce nie obchodzą, nie wiem właściwie o co Ci z nimi chodzi.
Za to chcę się dowiedzieć PO CZYM ODRÓŻNIASZ (bo jak na razie to zrównałeś wszystkie - tak Ty zrównujesz, mam nadzieję, że rozumiesz, jak "straszny" jest to zarzut, bo sam go stosujesz - religię, o której nie ma MK z innymi dziedzinami, których też nie ma w MK. Wszak religię wyróżniłeś, w tym kontekście, a inne dziedziny nie zostały zaliczone do tej kategorii. Chyba jakiś sensowny powód tego, musi być...
No to wskaż tę różnicę, aby ten zarzut zrównywania (czymkolwiek by on nie był) odsunąć od swojej argumentacji!
A może jednak nie widzisz tej różnicy?...
Czyli jednak Irbisol zrównuje. Wpadł w dołek, który tak pracowicie kopał... 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym "potwierdzenie treści" jest właśnie przedmiotem sporu. Ono jakieś tam zawsze jest, ktoś zawsze coś sobie tam potwierdza, ale druga strona ma (często) inne zdanie na dany temat. Dlatego to, że ktoś coś stwierdza, czy potwierdza (po swojemu, w oparciu o kryteria, które uznaje) nie może być argumentem w dyskusji, dopóki nie ustalimy czy robi to poprawnie. |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę cały czas o potwierdzeniu przez ciebie. Co nawet niechcący zrobiłeś i już nie pamiętasz. |
Jeśli uznałeś, że to tylko ja mam się w dyskusji tłumaczyć, to jednak nie...
Apeluję, abyś Ty w końcu zaczął tłumaczyć się tych baboli, które w rozumowaniu produkujesz. Uczciwość intelektualna by tego wymagała.
Jeśli zaś masz przekonanie, że po prostu swoim uporem mnie skłonisz znowu do pokornego przyjęcia tej roli "Michał wszystko tłumaczy, gdy Irbisol mu wyznacza zadania", to spieszę wyprowadzić Cię z błędu. To nie przejdzie, bo jest to zwyczajnie nieuczciwe z Twojej strony. Mogłem to znosić, dopóki mi to pasowało. Ale teraz oczekuję uczciwego traktowania tej dyskusji.
Skoro Ty głosiłeś tezy, to masz obowiązek albo je teraz wybronić przed moimi uwagami, albo przyznać się do pomyłki. Te taktyki zmyłkowe właściwie już chyba należałoby zaliczyć jako wywieszenie białej flagi z Twojej strony.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Wracając do tego, co odróżnia moją religię od innych, które odrzucam...
Tak naprawdę, to ja nawet nie wyznaję jakiegoś bardzo ścisłego kanonu stwierdzeń w mojej religii. Jest teistyczna, a tym się nie specjalnie odróżnia od innych religii teistycznych. Z grubsza próbuję ogarnąć to, co napisano w Biblii, słucham ludzi, którzy mieli przemyślenia na ów temat. Zastanawiam się, rozważam za i przeciw. Mam wciąż liczne wątpliwości i braki w przeróżnych aspektach mojego światopoglądu.
Ja nawet wewnętrznie nie używam raczej terminu "religia prawdziwa", bo uważam, że religia jest bardziej DROGĄ DUCHOWOŚCI, a nie zbiorem stwierdzeń. W swoim czasie, także tu na sfinii, wyrażałem mój dystans wobec ujmowania religii w sposób dogmatyczny. Z niektórych religii innych, niż ta, którą ostatecznie wyznaję też sporo się nauczyłem, wyciągnąłem wnioski. Tak więc w ogóle nie funkcjonuje u mnie pojęcie religii zupełnie prawdziwej i religii zupełnie fałszywej. |
Ale gdzie te różnice? Bo napisałeś, że właściwie to nieistotne, czy jest prawdziwa. Zgadza się? |
Są dziesiątki, a nawet setki takich różnic. Podawałem niedawno parę, ale nie mam czas ani ochoty dawać się naciągać Tobie na nowe zadanie do wykonania.
Pogooglaj o religiach, zobacz w Wikipedii, a wtedy zrozumiesz, jakie to są różnice.
Która zaś z tych różnic o czym miałaby świadczyć, z kolei jest kwestią przyjętych założeń - pod jakim kątem porównujemy, jakie są cele poznawcze itd.
| Cytat: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Tych, że MK jest za zniewoleniem. |
Prosiłbym konkretniej, bo nie pamiętam takich Twoich przykładów. Daj linka, albo wklej je tutaj. |
Zakaz Pauliego, nieoznaczoność Heisenberga. |
To teraz wytłumacz, gdzie tu widzisz "zniewolenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:56, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jaka jest więc różnica? Wskaż ją, zamiast deklarować, że ją widzisz. |
Religie odnoszą się do świadomości i konstrukcji mentalnej, dlatego ich twierdzenia będą oparte o założenia na temat tego, kim jest (w swojej duchowej warstwie) człowiek, a także czym jest dodatkowo rzeczywistość, w której człowiekowi przyszło funkcjonować. Są to założenia filozoficzne. Falsyfikowalność jest zatem tutaj w zdecydowanej większości subiektywna - to w co ktoś wierzy i jak wierzy, okaże się w życiu tego człowieka, czy potrafił spójnie stosować to, co wyznaje. Jeśli ktoś w życiu stosuje swoją religię, a efektem tego stosowania jest poczucie, iż zrealizował poprawnie swoje życie, to sfalsyfikował tę religię w pozytywny sposób.
W przypadku stwierdzeń dotyczących świata materialnego jest pewna istotna różnica - założenie o nieświadomości materii (przynajmniej w jakimś tam sensie), czy inaczej założenie o tym, że materia nie okazuje celowości, nie pragnie, tylko stosuje się do praw, które jej przypisano. Odkrycie opisu tych praw polega na takim sprytnym skonstruowaniu systemu założeń, że uzyska się przewidywalność na poziomie zachowania materii.
Jeszcze inaczej mówiąc - kluczową różnicą jest tu właśnie przewidywalność. Prawa fizyczne, prawa świata, mają na celu uzyskanie jak najpełniejszej przewidywalności. W zakresie świadomości przewidywalność nie jest tym głównym wymogiem, bo założeniem jest w tym przypadku wolność. Osoby są wolne, więc nie oczekujemy, aby ten nasz system, którym świadomość opisujemy, gwarantował nam przewidywalność.
To jest chyba ta najbardziej podstawowa różnica. Jest oczywiście też i podobieństwo - zarówno w przypadku filozofii i religii, jak i w przypadku opisu świata materii, falsyfikowalność i tak będzie oparta o ZAŁOŻENIA i w tym sensie wnoszony jest tu pewien aspekt arbitralny, subiektywny. Rady na to nie ma, nawet jeśli komuś bardzo się to nie podoba, nawet jeśli ktoś z tego powodu będzie miał przekonanie, że jemu wszystko robi się tak samo.
| Irbisol napisał: | | Piszę o BRAKU niezgodności. To ty się motasz, bo nie rozumiesz, co czytasz. |
No to do brzegu, kapitanie...
Czyli dochodzimy do wniosku, że religia też kwalifikowała się na ten rzeczony "BRAK niezgodnosci"?...
Jeśli coś religię tu wyróżnia, to podaj co to takiego.
A jeśli uważasz, że powinny obowiazywać wspólne zasady traktowania nieobecności w sformułowaniach MK bardzo różnych dziedzin ludzkiej twórczości intelektualnej to przynajmniej uczciwie teraz to przyznaj, że nigdy nie zamierzasz już postawić o to zarzutu.
Ja wtedy gotów jestem przekopiować tę deklarację na swojego bloga, abyśmy raz na zawsze mieli problem odhaczony.
Jeśli jednak dalej utrzymujesz, iż jakiś zarzut względem religii z tytułu braku pisania o niej w podręcznikach MK jest zasadny, to proszę wyjaśnij nam, dlaczego tak się miałoby dziać tylko dla religii, a nie dla pozostałych dziedzin.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To masz szansę wyjaśnić o co Ci chodzi - proszę napisz przemyślany post, w którym wyjaśnisz, na jakiej zasadzie owo "ignorowanie" Boga przez MK miałoby jakoś uderzać w ideę Boga. |
Tak samo, jak uderza w ideę dowolnej bzdury i dowolnego bajkowego bytu. Takie rzeczy się po prostu ignoruje, bo chyba nie spodziewasz się, że MK będzie zabierać głos w sprawie jednorożców? |
Czyli JAK KONKRETNIE uderza. Tym, że o nich nie pisze? (było pierwotną Twoją wersją)
Czy inaczej uderza?...
Proszę o rzeczową odpowiedź, a nie kolejne rozmywania w stylu pisania o innych sprawach - bajkowych bytach itp.
Znowu próbujesz nie odpowiedzieć na pytanie, stawiając jakieś odjechane domniemanie, że ja mam się tłumaczyć z jednorożców w kontekście MK?...
To był Twój pomysł z wprowadzeniem jednorożców do tej debety, to Ty jesteś odpowiedzialny za ich obsłużenie w argumentacji. Mnie jednorożce nie obchodzą, nie wiem właściwie o co Ci z nimi chodzi.
Za to chcę się dowiedzieć PO CZYM ODRÓŻNIASZ (bo jak na razie to zrównałeś wszystkie - tak Ty zrównujesz, mam nadzieję, że rozumiesz, jak "straszny" jest to zarzut, bo sam go stosujesz - religię, o której nie ma MK z innymi dziedzinami, których też nie ma w MK. Wszak religię wyróżniłeś, w tym kontekście, a inne dziedziny nie zostały zaliczone do tej kategorii. Chyba jakiś sensowny powód tego, musi być...
No to wskaż tę różnicę, aby ten zarzut zrównywania (czymkolwiek by on nie był) odsunąć od swojej argumentacji!
A może jednak nie widzisz tej różnicy?...
Czyli jednak Irbisol zrównuje. Wpadł w dołek, który tak pracowicie kopał...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym "potwierdzenie treści" jest właśnie przedmiotem sporu. Ono jakieś tam zawsze jest, ktoś zawsze coś sobie tam potwierdza, ale druga strona ma (często) inne zdanie na dany temat. Dlatego to, że ktoś coś stwierdza, czy potwierdza (po swojemu, w oparciu o kryteria, które uznaje) nie może być argumentem w dyskusji, dopóki nie ustalimy czy robi to poprawnie. |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę cały czas o potwierdzeniu przez ciebie. Co nawet niechcący zrobiłeś i już nie pamiętasz. |
To jakoś dziwnie mnie zrozumiałeś, skoro mamy tak odmienne wnioski.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Wracając do tego, co odróżnia moją religię od innych, które odrzucam...
Tak naprawdę, to ja nawet nie wyznaję jakiegoś bardzo ścisłego kanonu stwierdzeń w mojej religii. Jest teistyczna, a tym się nie specjalnie odróżnia od innych religii teistycznych. Z grubsza próbuję ogarnąć to, co napisano w Biblii, słucham ludzi, którzy mieli przemyślenia na ów temat. Zastanawiam się, rozważam za i przeciw. Mam wciąż liczne wątpliwości i braki w przeróżnych aspektach mojego światopoglądu.
Ja nawet wewnętrznie nie używam raczej terminu "religia prawdziwa", bo uważam, że religia jest bardziej DROGĄ DUCHOWOŚCI, a nie zbiorem stwierdzeń. W swoim czasie, także tu na sfinii, wyrażałem mój dystans wobec ujmowania religii w sposób dogmatyczny. Z niektórych religii innych, niż ta, którą ostatecznie wyznaję też sporo się nauczyłem, wyciągnąłem wnioski. Tak więc w ogóle nie funkcjonuje u mnie pojęcie religii zupełnie prawdziwej i religii zupełnie fałszywej. |
Ale gdzie te różnice? Bo napisałeś, że właściwie to nieistotne, czy jest prawdziwa. Zgadza się? |
Są dziesiątki, a nawet setki takich różnic. Podawałem niedawno parę, ale nie mam czas ani ochoty dawać się naciągać Tobie na nowe zadanie do wykonania.
Pogooglaj o religiach, zobacz w Wikipedii, a wtedy zrozumiesz, jakie to są różnice.
Która zaś z tych różnic o czym miałaby świadczyć, z kolei jest kwestią przyjętych założeń - pod jakim kątem porównujemy, jakie są cele poznawcze itd.
| Cytat: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Tych, że MK jest za zniewoleniem. |
Prosiłbym konkretniej, bo nie pamiętam takich Twoich przykładów. Daj linka, albo wklej je tutaj. |
Zakaz Pauliego, nieoznaczoność Heisenberga. |
Jak tu widzisz zniewolenie?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | O niefalsyfikowalności jest wyżej, więc po co chcesz się powtarzać. Chciałeś porównać religię z filozofią i moralnością - więc ci pokazałem zasadniczą różnicę. Religia STWIERDZA bez uznawania jakiejkolwiek wątpliwości czy sprzeciwu. Filozofia GDYBA.
Ale nagle to się staje zupełnie nieistotne, prawda? Mam się czepiać filozofii, która na wstępie deklaruje, że sobie snuje rozmyślania, tak samo jak religii, która bezapelacyjnie głosi? |
To "stwierdzanie" religii jest odrębną sprawą od słuszności stwierdzeń. |
W takim razie faktycznie jest tak, jak z filozofią. To tylko gdybanie. |
Można tak to postrzegać. [/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:38, 01 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Odpowiedziałeś 2 razy - odpowiadam na 2. wersję.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jaka jest więc różnica? Wskaż ją, zamiast deklarować, że ją widzisz. |
Religie odnoszą się do świadomości i konstrukcji mentalnej, dlatego ich twierdzenia będą oparte o założenia na temat tego, kim jest (w swojej duchowej warstwie) człowiek, a także czym jest dodatkowo rzeczywistość, w której człowiekowi przyszło funkcjonować. Są to założenia filozoficzne. Falsyfikowalność jest zatem tutaj w zdecydowanej większości subiektywna - to w co ktoś wierzy i jak wierzy, okaże się w życiu tego człowieka, czy potrafił spójnie stosować to, co wyznaje. |
Czyli snucie nieweryfikowalnych, luźnych rozważań bez cienia komentarza, że to tylko luźne rozważania.
A że komuś może odpowiadać z jakichś względów uwierzenie w coś takiego, to już nie jest przedmiotem moich dociekań.
W ostateczności - nie ma żadnych kryteriów oprócz czysto subiektywnych, które by rozróżniały pomiędzy religiami w zakresie ich weryfikowalności odnośnie rzeczywistego świata?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Piszę o BRAKU niezgodności. To ty się motasz, bo nie rozumiesz, co czytasz. |
No to do brzegu, kapitanie... |
Ja cały czas stoję na brzegu. To ty się miotasz i pływasz w absurdach swoich wymysłów.
| Cytat: | | zarzut względem religii z tytułu braku pisania o niej w podręcznikach MK jest zasadny, to proszę wyjaśnij nam, dlaczego tak się miałoby dziać tylko dla religii, a nie dla pozostałych dziedzin. |
Już pisałem o tym.
MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
W ogólności chodzi nie tyle o samą MK w tym kontekście, co o dowolne weryfikowalne doświadczenie.
Poza tym mowa była o ateistyczności MK. I taka MK właśnie jest - ateistyczna. Bo nie ma w niej Boga.
Kolejny akapicik ominąłem, bo wg mnie odpowiedzi na dylematy w nim zawarte są bezpośrednio wyżej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Poza tym "potwierdzenie treści" jest właśnie przedmiotem sporu. Ono jakieś tam zawsze jest, ktoś zawsze coś sobie tam potwierdza, ale druga strona ma (często) inne zdanie na dany temat. Dlatego to, że ktoś coś stwierdza, czy potwierdza (po swojemu, w oparciu o kryteria, które uznaje) nie może być argumentem w dyskusji, dopóki nie ustalimy czy robi to poprawnie. |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz.Piszę cały czas o potwierdzeniu przez ciebie. Co nawet niechcący zrobiłeś i już nie pamiętasz. |
To jakoś dziwnie mnie zrozumiałeś, skoro mamy tak odmienne wnioski. |
Może sam nie rozumiesz, co czytasz.
Nie pierwszy to raz i zapewne nie ostatni, gdy tracisz kontekst i nie bardzo pamiętasz, o czym była mowa. To nie jest nawet jakiś zarzut - ale skoro masz z tym problemy, to może skup się na temacie i rozumieniu treści zamiast rozpisywania się o swoich wyobrażeniach, bo później mamy efekt jak na załączonym obrazku.
Oceniam że ok. 80% mojej pisaniny tutaj to jest tłumaczenie ci, co źle przeczytałeś. A że wypierasz możliwość, że coś źle przeczytałeś (pamiętasz jeszcze jak ostatnio wydawało ci się, że pisałem że MK jest antyteistyczna?), to skupiasz się na swoich wyobrażeniach tego, co przeczytałeś, co ci zajmuje czas i - niestety - pamięć.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ale gdzie te różnice? Bo napisałeś, że właściwie to nieistotne, czy jest prawdziwa. Zgadza się? |
Są dziesiątki, a nawet setki takich różnic. Podawałem niedawno parę, ale nie mam czas ani ochoty dawać się naciągać Tobie na nowe zadanie do wykonania. |
Oczywiście już zapomniałeś, że chodzi o kontekst weryfikowalności? Tylko i wyłącznie o takie różnice pytam i tylko o takie pytałem. Podkreślałem to wiele razy, ale znowu wolisz dyskutować z debilem w swojej głowie, zamiast ze mną.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Tych, że MK jest za zniewoleniem. |
Prosiłbym konkretniej, bo nie pamiętam takich Twoich przykładów. Daj linka, albo wklej je tutaj. |
Zakaz Pauliego, nieoznaczoność Heisenberga. |
Jak tu widzisz zniewolenie? |
Takie, że wielu rzeczy nie wolno - pisałem już, jakie. Nawet określenie "zakaz" powinno coś sugerować, prawda?
Chyba zacznę prowadzić indeks, po raz który jaki aspekt znowu ci tłumaczę. Gdzie "tłumaczę" jest prostowaniem tego, jak zrozumiałeś to, co czytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:32, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Odpowiedziałeś 2 razy - odpowiadam na 2. wersję.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jaka jest więc różnica? Wskaż ją, zamiast deklarować, że ją widzisz. |
Religie odnoszą się do świadomości i konstrukcji mentalnej, dlatego ich twierdzenia będą oparte o założenia na temat tego, kim jest (w swojej duchowej warstwie) człowiek, a także czym jest dodatkowo rzeczywistość, w której człowiekowi przyszło funkcjonować. Są to założenia filozoficzne. Falsyfikowalność jest zatem tutaj w zdecydowanej większości subiektywna - to w co ktoś wierzy i jak wierzy, okaże się w życiu tego człowieka, czy potrafił spójnie stosować to, co wyznaje. |
Czyli snucie nieweryfikowalnych, luźnych rozważań bez cienia komentarza, że to tylko luźne rozważania.
A że komuś może odpowiadać z jakichś względów uwierzenie w coś takiego, to już nie jest przedmiotem moich dociekań.
W ostateczności - nie ma żadnych kryteriów oprócz czysto subiektywnych, które by rozróżniały pomiędzy religiami w zakresie ich weryfikowalności odnośnie rzeczywistego świata? |
Ja takich, niesubiektywnych kryteriów aktualnie nie znam. Ale liczę, że kiedyś zmienią się czasy i nastąpi też era weryfikacji twierdzeń religijnych. Póki co - mamy to, co mamy nasze mniemania, intuicje, założenia, odczucia. Tym weryfikujemy tak kwestie filozoficzne, jak i religijne (także oczywiście artystyczne, fabularne itp.).
Tu dotykamy jednak chyba czegoś w tle, co nie zostało wyjaśnione, a co stanowi tą rzeczywistą kość niezgody między nami - KWESTII OCENY SUBIEKTYWIZMU.
Bo znowu się powtarzam. Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. A tu mamy po raz kolejny ten sam problem w naszych dyskusjach - problem IGNOROWANIA owej okoliczności. Ty wciąż rozniecasz temat, jakby tu była jakaś kontrowersja, jakbym twierdził co innego, jakbym aspirował moimi wyjaśnieniami do tego samego trybu poznawczego, jaki np. mamy w nauce.
Otóż chcę to jawnie zadeklarować: religia nie jest (i ma nie być!) czymś, co funkcjonuje poznawczo w takim samym, czy znacząco podobnym stopniu jak nauka. Nie, to jest inny tryb poznawczy.
I tak właśnie ma być! Tak jest poprawnie.
Taki mam postulat metodologiczny:
Pogodzić się z tym, że pewne dziedziny nie dadzą się zobiektywizować, pozostaną zatem na zawsze możliwe do analizy jedynie w trybie w przeważającym stopniu subiektywnym.
Powiem więcej: to nie jest wada tych dziedzin, tylko CECHA, która też może być odczytana pozytywnie. Tylko, aby te dziedziny zgłębiać, trzeba głębiej wniknąć w naturę poznania w szerszym sensie, w poznanie, które ujmuje i obiektywne i subiektywne aspekty.
| Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane...
| Irbisol, pytany o to, czy dostrzega różnice między religiami napisał: | | Oczywiście już zapomniałeś, że chodzi o kontekst weryfikowalności? Tylko i wyłącznie o takie różnice pytam i tylko o takie pytałem. |
A ten "kontekst weryfikowalności" sam z siebie jest absolutny?
Jest w ogóle gdzieś napisane CO mamy weryfikować?
W jaki sposób weryfikować religie, skoro ich postulaty w znacznej nie odnoszą się do niczego bezpośrednio obserwowanego, tylko są np. zaleceniami moralnymi?
| Irbisol zapytany o wytłumaczenie swojej tezy, że zakaz Pauliego narusza wolność napisał: | | Takie, że wielu rzeczy nie wolno - pisałem już, jakie. Nawet określenie "zakaz" powinno coś sugerować, prawda? |
Pojęcie wolności zawiera w sobie zarówno aspekty stałe, jak i będące przedmiotem wyboru. Wolność w której zmienia się wszystko nie byłaby prawdziwą wolnością, tylko chaosem. Ale mogę uznać, że MK także odnosi się w swoich sformułowaniach do idei, które da się odczytywać jako formę zniewolenia.
Teraz proszę o Twój wniosek.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:47, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:40, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. |
GDYBY tylko tak było, to bym tu w ogóle nie dyskutował. Ale religia wypowiada się arbitralnie oraz w tonie groźby, że to ona ma rację opisując rzeczywistość.
Nie jest to kwestia, jakie postępowanie jest lepsze i czy bliźniemu zajebać, jak pierwszy zacznie, czy wystawić dupsko by kontynuował. Czyli religia wpiernicza się w nie swoje kompetencje.
| Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować.
| Cytat: | | Irbisol, pytany o to, czy dostrzega różnice między religiami napisał: | | Oczywiście już zapomniałeś, że chodzi o kontekst weryfikowalności? Tylko i wyłącznie o takie różnice pytam i tylko o takie pytałem. |
A ten "kontekst weryfikowalności" sam z siebie jest absolutny?
Jest w ogóle gdzieś napisane CO mamy weryfikować?
W jaki sposób weryfikować religie, skoro ich postulaty w znacznej nie odnoszą się do niczego bezpośrednio obserwowanego, tylko są np. zaleceniami moralnymi? |
Kurwa mać.
Wbij sobie do tego łba młotkiem, że nigdy, przenigdy nie wymagałem, nie wymagam i nie będę wymagał ABSOLUTNEGO kontekstu weryfikowalności. Nie znam też żadnego ateisty na tym forum, który by tego wymagał. Znowu gadasz sam ze sobą.
A religie jak najbardziej wpierdzielają się w nie swoje kompetencje - niedawno przy prostym pytaniu porzuciłeś ten temat.
| Cytat: | | Irbisol zapytany o wytłumaczenie swojej tezy, że zakaz Pauliego narusza wolność napisał: | | Takie, że wielu rzeczy nie wolno - pisałem już, jakie. Nawet określenie "zakaz" powinno coś sugerować, prawda? |
Pojęcie wolności zawiera w sobie zarówno aspekty stałe, jak i będące przedmiotem wyboru. Wolność w której zmienia się wszystko nie byłaby prawdziwą wolnością, tylko chaosem. Ale mogę uznać, że MK także odnosi się w swoich sformułowaniach do idei, które da się odczytywać jako formę zniewolenia.
Teraz proszę o Twój wniosek. |
Na na podstawie czegoś takiego nie snuję głupich wniosków. To pozostawiam nawiedzonym mistykom. Chciałem ci tylko pokazać, że RÓWNIE DOBRZE taką samą prymitywną metodą można "uzasadnić" coś przeciwnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:09, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. |
GDYBY tylko tak było, to bym tu w ogóle nie dyskutował. Ale religia wypowiada się arbitralnie oraz w tonie groźby, że to ona ma rację opisując rzeczywistość.
Nie jest to kwestia, jakie postępowanie jest lepsze i czy bliźniemu zajebać, jak pierwszy zacznie, czy wystawić dupsko by kontynuował. Czyli religia wpiernicza się w nie swoje kompetencje. |
Przymusu wyznawania religii, przynajmniej w Polsce nie ma.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol, pytany o to, czy dostrzega różnice między religiami napisał: | | Oczywiście już zapomniałeś, że chodzi o kontekst weryfikowalności? Tylko i wyłącznie o takie różnice pytam i tylko o takie pytałem. |
A ten "kontekst weryfikowalności" sam z siebie jest absolutny?
Jest w ogóle gdzieś napisane CO mamy weryfikować?
W jaki sposób weryfikować religie, skoro ich postulaty w znacznej nie odnoszą się do niczego bezpośrednio obserwowanego, tylko są np. zaleceniami moralnymi? |
Kurwa mać.
Wbij sobie do tego łba młotkiem, że nigdy, przenigdy nie wymagałem, nie wymagam i nie będę wymagał ABSOLUTNEGO kontekstu weryfikowalności. Nie znam też żadnego ateisty na tym forum, który by tego wymagał. Znowu gadasz sam ze sobą.
A religie jak najbardziej wpierdzielają się w nie swoje kompetencje - niedawno przy prostym pytaniu porzuciłeś ten temat. |
Nie chcesz absolutnego kontekstu weryfikowalności - dobra. Zapiszmy, że nie chcesz.
Ale nie chodzi o samo słowo "absolutny", chodzi o to, że nie przyjmujesz tego kontekstu weryfikowalności, o którym ja mówię - kontekstu tkwiącego w subiektywizmie. W tym moim rozumieniu, "absolutny" było użyte jako alternatywa dla subiektywnego. Subiektywny odrzucasz, absolutnego też nie chcesz..
Więc JAKI (opisz go możliwie najbardziej konkretnie) kontekst weryfikowalności by Cię zadowolił?
Moje pisanie o absolutnym kontekście nie wzięło się stąd, że nagle mi taki wskazuje do głowy, tylko z odrzucenia TEGO JEDYNEGO MOŻLIWEGO kontekstu, jakim dysponujemy - subiektywnego, opartego, o to co każdy odbiera. Więc, skoro ten odrzucasz, to rozumiem, że masz alternatywę (jako opcję widzę tu właśnie, jakąś formę absolutności - bo czegoś pewnego, niezależnego od subiektywnych odczuć i myśli). Co prawda nie wiem, skąd ją wziąć, ale obserwuję, że mnie wciskasz w opcję odrzucenia tego, co postrzegam jako jedyne możliwe (swoim odrzuceniem weryfikacji subiektywnej - przynajmniej W JAKIMŚ STOPNIU subiektywnej).
Ale może przeoczyłem. Więc mam prośbę: WSKAŻ ten kontekst, który nie jest subiektywny, a jednocześnie nie jest absolutny..
Jak używasz tego kontekstu?
Podaj przykład konkretnego jego zastosowania.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol zapytany o wytłumaczenie swojej tezy, że zakaz Pauliego narusza wolność napisał: | | Takie, że wielu rzeczy nie wolno - pisałem już, jakie. Nawet określenie "zakaz" powinno coś sugerować, prawda? |
Pojęcie wolności zawiera w sobie zarówno aspekty stałe, jak i będące przedmiotem wyboru. Wolność w której zmienia się wszystko nie byłaby prawdziwą wolnością, tylko chaosem. Ale mogę uznać, że MK także odnosi się w swoich sformułowaniach do idei, które da się odczytywać jako formę zniewolenia.
Teraz proszę o Twój wniosek. |
Na na podstawie czegoś takiego nie snuję głupich wniosków. To pozostawiam nawiedzonym mistykom. Chciałem ci tylko pokazać, że RÓWNIE DOBRZE taką samą prymitywną metodą można "uzasadnić" coś przeciwnego. |
Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica.
Ale też nie zamierzam swojego przykładu podawać jako coś o randze dowodu, czy silnej postaci wsparcia dla tezy. Zgadzam się, że jest w tym filozofowanie, gdybanie. Kogo moje przykłady przekonają, ten je przyjmie. Może ty kogoś przekonasz swoim przykładem na zniewolenie w MK.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:48, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Czw 12:41, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kogo moje przykłady przekonają, ten je przyjmie. |
mam nadzieję, ze nikogo, bo to obłęd co wypisujesz podobnie zresztą, jak bajkopisarstwo wujka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Może ty kogoś przekonasz swoim przykładem na zniewolenie w MK. |
MK nie ma znaczenia dla teizmu, ale ma znaczenie dla ateistycznej narracji nt. teizmu, determinizmem kwestionującej sensowność pojęcia "wolna wola", bo MK determinizm stawia pod znakiem zapytania.
MK ma znaczenie dla ateistycznej argumentacji, nie ma znaczenia dla teizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Opisz ten kontekst weryfikacji, który co prawda subiektywny nie jest, ale absolutny też nie jest. |
ateista, podobnie jak ty może mieć z tym problem (wymyśla sobie prawdy intersubiektywne, konsensualne i inne pierdoły), teista nie ma ztym żadnego problemu.
w teizmie znasz jedynie w sposób "absolutny", swoją Prawdę(swojego Boga, swoją "subiektywną prawdę", gdzie innych "subiektywne prawdy" są nadal jedynie twoimi (solipsystycznymi) o nich projekcjami) i wierzysz, że inni podobnie jak ty są przekonani o istnieniu jednaj Prawdy (Boga), dzięki której świat poznają i poprzez język komunikujhą się i go "obiektywizują" ... nigdy jednak co do skuteczności tych "obiektywizacji" absolutnej pewności nie mając.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:42, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:52, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. |
GDYBY tylko tak było, to bym tu w ogóle nie dyskutował. Ale religia wypowiada się arbitralnie oraz w tonie groźby, że to ona ma rację opisując rzeczywistość.
Nie jest to kwestia, jakie postępowanie jest lepsze i czy bliźniemu zajebać, jak pierwszy zacznie, czy wystawić dupsko by kontynuował. Czyli religia wpiernicza się w nie swoje kompetencje. |
Przymusu wyznawania religii, przynajmniej w Polsce nie ma. |
A co to ma do rzeczy? Oceniam religię jako taką.
Wpiernicza się w nie swoje kompetencje? Wpiernicza.
Zresztą - np. polskie prawo antyaborcyjne jest najbardziej restrykcyjne w Europie. Religia w ogóle się tu nie wtrącała?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda... |
Dopiero co było - ty naprawdę masz sklerozę:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-175.html#631293
To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
Tyle baboli sadzisz, nie rozumiejąc tekstu - a mimo to jesteś nadal przekonany, że rozumiesz tekst. Nawet się silisz na ironizowanie że czegoś "nie podam".
| Cytat: | Ale nie chodzi o samo słowo "absolutny", chodzi o to, że nie przyjmujesz tego kontekstu weryfikowalności, o którym ja mówię - kontekstu tkwiącego w subiektywizmie. W tym moim rozumieniu, "absolutny" było użyte jako alternatywa dla subiektywnego. Subiektywny odrzucasz, absolutnego też nie chcesz..
Więc JAKI (opisz go możliwie najbardziej konkretnie) kontekst weryfikowalności by Cię zadowolił? |
Wreszcie zaczyna ci coś świtać. Przede wszystkim - ODRÓŻNIASZ aspekty nieweryfikowalne pod kątem weryfikowalności? Czy u ciebie są tylko 2 stany: weryfikowalny na 100% vs reszta?
Z odpowiedzią wprost się wstrzymuję - tym bardziej, że już ją wiele razy podawałem i tu zaskoczenia nie będzie.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica. |
Nie ma żadnej - to prymitywny mistycyzm na poziomie płaskoziemców.
| Cytat: | | Może ty kogoś przekonasz swoim przykładem na zniewolenie w MK. |
Musiałbym być idiotą, by tego próbować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:53, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kogo moje przykłady przekonają, ten je przyjmie. |
mam nadzieję, ze nikogo, bo to obłęd co wypisujesz podobnie zresztą, jak bajkopisarstwo wujka. |
Nie wiem, o co Ci chodzi z owym "obłędem". 
Może masz rację...
Ale nawet zakładając, że ją tutaj masz, zielonego pojęcia nie mam, A NAWET NIE MAM SZANSY MIEĆ, na to aby się zorientować, na czym ona miałaby polegać.
Nie wskazałeś żadnego konkretu, z którym dałoby się powiązać rozumowanie. Nie ma NIC, co by jakoś mogło uwiarygodnić Twoją ocenę, a dalej ewentualnie jakoś naprawić moje rozumowanie, czy stać się przyczynkiem do dyskusji nad błędem, który popełniłem (zakładając, że go rzeczywiście popełniłem).
Nie dajesz takiej szansy.
Mamy tutaj tylko Twoje stwierdzenie o owym "obłędzie", co może napisać każdy, z dowolnych powodów, jeśli tylko miał taki kaprys.
Kaprys...
I tak to ostatecznie widzę, lucku. Twoja wypowiedź jest KAPRYŚNA.
Jest skrajnie niekonstruktywna, niekonkretna, nic nie wskazująca z czym dałoby się podjąć dyskusję. Jest takim negatywem "w cały świat" - Michał tworzy "obłęd", właściwie to kompletnie nie wiadomo co...
Pewnie wszystko...
Gdybyś spojrzał choć raz na to co piszesz od drugiej strony - odbiorcy - zastanawiając się nad pytaniem: a co odbiorca ma właściwie zrobić z tym moim komentarzem?
Co ja właściwie mam zrobić z takim komentarzem, w którym nie wiadomo, co się luckowi nie podoba, bo wiadomo jedynie to, że dla niego, to co napisałem to "obłęd"?...
Może luckowi chodziło o jakieś ogólne (bo już na pewno nie konkretne) zniechęcenie Michała do pisania w ogóle?
Może lucek liczy na telepatyczne zdolności Michała, który ze słowa "obłęd" i swojej genialnej intuicji, o co luckowi mogłoby chodzić, skonstruuje intencję lucka?
A może po prostu lucek chciał wyrzucić jakieś emocje z siebie, co się robi zwyczajowo odgrywając się na kimś, krytykując tak ogólnie, bo jak się komuś tak dogryzie, to jakoś tak robi się lżej?...
może jeszcze coś...
Konia z rzędem temu, kto domyśli się (tej właściwej) intencji lucka.
Wszystkie opcje są w grze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:05, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, o co Ci chodzi z owym "obłędem". |
o pojęcie "wiara" jakby ono było tożsame z teizmem
"wiara" jest elementem nauki teizmu, ale nie jego istotą.
mam wrażenie, graniczące z pewnością, że wydaje ci się, że udowodnienie konieczności istnienia "wiary" w poznaniu jest tożsame z wykazaniem słuszności teizmu - i to nazywam obłędem.
/pomijam już, że mieszasz, co jest na rękę ateistom zresztą, religię z teizmem/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:51, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, o co Ci chodzi z owym "obłędem". |
o pojęcie "wiara" jakby ono było tożsame z teizmem
"wiara" jest elementem nauki teizmu, ale nie jego istotą.
mam wrażenie, graniczące z pewnością, że wydaje ci się, że udowodnienie konieczności istnienia "wiary" w poznaniu jest tożsame z wykazaniem słuszności teizmu - i to nazywam obłędem.
/pomijam już, że mieszasz, co jest na rękę ateistom zresztą, religię z teizmem/ |
Teraz przynajmniej wiem, o co Ci chodzi. Gdybyś od początku to napisał, to miałbym szansę przedstawić swoje argumenty, abyś Ty z kolei miał szansę ocenić, czy czasem nie przeoczyłeś czegoś w swoim rozumowaniu.
Tak, twierdzę iż jak najbardziej aspekt wiary jest fundamentem teizmu, a pośrednio silnym (choć może nie ostatecznym) argumentem za teizmem.
I mam za tym chyba nie najgorsze przesłanki. Pokrótce je przedstawię.
Zadajmy sobie pytanie: co/kto w ogóle (funkcjonalnie) może wierzyć?
Czy automat może wierzyć?
Czy bezosobowa materia może wierzyć?
- Myślę, że odpowiedź na to jest raczej NIE.
Co za tym idzie (moja teza) powinniśmy chyba założyć, że wierzyć może tylko istota świadoma. Więcej - wręcz można by uznać test możliwości wiary, jako rodzaj testu na świadomość w minimalnej postaci.
Pojęcie wiary rzeczywiście może nie jest tożsame z teizmem, jednak jest mu bardzo silnie "powinowate" (biorąc pod uwagę całość uwarunkować, całość założeń, które należałoby poczynić, aby pojęcia miały sens). Mając zaś świadomość w pakiecie z wiarą, możemy postawić pytanie o to, skąd się ta świadomość wzięła, a także jaka jest jej natura.
Otóż twierdzę, że naturą świadomości jest właśnie w bardzo silnym stopniu wiara w różnych postaciach. Świadomość czegoś (np. świadomość zagrożenia) jest uświadomieniem sobie zależności, które zachodzą, modelowanie tych zależności (np. utworzenie sobie w umyśle powiązań typu: duży drapieżnik+bliskość drapieżnika+słabość naszego ciała wobec niego=duże prawdopodobieństwo zostania zaatakowanym), przewidywanie co się może zdarzyć. Do tego znowu niezbędna jest wiara
- wiara w poprawność naszych doświadczeń (np. wiara w to, że drapieżniki w ogólności mogą być zagrożeniem)
- wiara w rozpoznanie konkretnej sytuacji (np. wiara w to, że poprawnie postrzegamy bliskość drapieżnika)
- wiara w całość rozumienia owej sytuacji w kontekście tych doświadczeń (w naszym przykładzie wiara w to, poprawnie ogarniamy to połączenie ww. elementów).
I tak jest ze świadomością dowolnej rzeczy - będzie ona jakimś połączeniem doświadczeń, bieżących odczytów, rozumowań i powiązaniem tego wszystkie w całość, która sama ma jakiś wydźwięk, sens (np. będzie odczytywana jako niebezpieczeństwo). Tylko świadome istoty są w stanie dokonywać takich syntez doświadczeń, wiedzy, bieżących rozpoznań, poczucia miejsca własnej osoby w rzeczywistości. Tym właśnie jest świadomość.
Teizm jest postulatem istnienia i działania w świecie superświadomości - Boga. Bez wiary, w sytuacji gdy Bóg nie manifestuje swojej obecności na zawołanie, Boga nie ma jak przyjąć. Czyli mamy wynikanie - jeśli teizm, to musi być wiara.
Czy jest wynikanie w drugą stronę - od wiary do teizmu?
Silnego wynikania nie potrafię aktualnie wskazać, ale słabsze już tak. Każda istota potrafiąca wierzyć, nosi w sobie aspekt WYKROCZENIA PONAD TO, CO ZASTANE I TYLKO OBSERWOWANE. Każdy, kto wierzy, tworzy mentalną KONSTRUKCJĘ, powołuje w swoim umyśle do istnienia tę syntezę, która jest przedmiotem wiary. To jest boska umiejętność - kreacja. To Bóg jest tym największym kreatorem, ale istota świadoma dziedziczy dzięki wierze ten aspekt kreacji.
Tylko mając zdolność do wiary można tworzyć - konstruować coś, czego wcześniej nie było w rzeczywistości
Czyli niejako wiara - sama z siebie...
stwarza bogów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:07, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. |
GDYBY tylko tak było, to bym tu w ogóle nie dyskutował. Ale religia wypowiada się arbitralnie oraz w tonie groźby, że to ona ma rację opisując rzeczywistość.
Nie jest to kwestia, jakie postępowanie jest lepsze i czy bliźniemu zajebać, jak pierwszy zacznie, czy wystawić dupsko by kontynuował. Czyli religia wpiernicza się w nie swoje kompetencje. |
Przymusu wyznawania religii, przynajmniej w Polsce nie ma. |
A co to ma do rzeczy? Oceniam religię jako taką.
Wpiernicza się w nie swoje kompetencje? Wpiernicza.
Zresztą - np. polskie prawo antyaborcyjne jest najbardziej restrykcyjne w Europie. Religia w ogóle się tu nie wtrącała?
|
Nie łączmy kwestii bieżących, politycznych z ogólnymi filozoficznymi. Nawet jeślibym się zgodził z Tobą, co do tego, że jacyś przedstawiciele religii do czegoś się "wpierniczają", to będzie to przypadek tej konkretnej religii, w tym konkretnym miejscu, z udziałem tych konkretnych wyznawców. Ja zaś mówię o religii w ogólności. Argumentujesz tak, jakby wskazaniem na to, wziąłeś owoc i okazał się kwaśny, to wyciągasz stąd uogólnienie, że "owoce są kwaśne". A to nie jest w ogólności poprawny wniosek.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda... |
Dopiero co było - ty naprawdę masz sklerozę:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-175.html#631293
To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
Tyle baboli sadzisz, nie rozumiejąc tekstu - a mimo to jesteś nadal przekonany, że rozumiesz tekst. Nawet się silisz na ironizowanie że czegoś "nie podam". |
Nie rozumiem, jak Twoje ARBITRALNE STWIERDZENIE, że "wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała" miałoby w ogóle wspierać jakoś tezę, iż religia jest wyjątkowa. Przecież nieweryfikowalne w tym sensie są tezy nie tylko religijne.
No chyba, że ogólnie uważasz, iż wszystko co jest nieweryfikowalne już - z definicji - jest religią.
Wtedy mamy takie m.in. konsekwencje takie ujęcia:
Nieweryfikowalne hipotezy naukowe - są religijne
Nieweryfikowalne intencje ludzi - są religią
Nieweryfikowalne zdarzenia z historii - są na pewno religijne.
Nawet przekonanie, że Irbisol nie był w stanie pomroczności jasnej gdy pisał ten post, dla mnie musiałoby być przekonaniem religijnym (nie, nie wyznaję takiej religii... )
itp. itd.
Gdzie tu logika?...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica. |
Nie ma żadnej - to prymitywny mistycyzm na poziomie płaskoziemców. |
Argument z arbitralnego stwierdzenia i nazwania "prymitwnym mistycyzmem"...
Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, z tego, że będzie odebrany jako SŁABY.
Jeśli tego nie rozumiesz, to weź pod uwagę tez i to, że ja sobie mogę Twoje posty ponazywać też bardzo wymyślnie. Czy przyjmiesz bez szemrania te wszystkie moje pomysły na - mniej lub bardziej sugerujące, a czasem nawet dowcipne - nazwy?
- Nie sądzę...
Ale gdybyś się z tym spotkał z mojej strony, to być pewnie zrozumiał. Jak Ty sam tak postępujesz, to masz złudzenie, że rzeczywiście argument przedstawiłeś...
Ale to jest złudzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:19, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kilkakrotnie już przyznawałem to, że kwestie religijne, traktuję jako kwestię wiary, jako coś subiektywnego, związanego z poznaniem, które zamyka się w kręgu ja - dana rzecz. |
GDYBY tylko tak było, to bym tu w ogóle nie dyskutował. Ale religia wypowiada się arbitralnie oraz w tonie groźby, że to ona ma rację opisując rzeczywistość.
Nie jest to kwestia, jakie postępowanie jest lepsze i czy bliźniemu zajebać, jak pierwszy zacznie, czy wystawić dupsko by kontynuował. Czyli religia wpiernicza się w nie swoje kompetencje. |
Przymusu wyznawania religii, przynajmniej w Polsce nie ma. |
A co to ma do rzeczy? Oceniam religię jako taką.
Wpiernicza się w nie swoje kompetencje? Wpiernicza.
Zresztą - np. polskie prawo antyaborcyjne jest najbardziej restrykcyjne w Europie. Religia w ogóle się tu nie wtrącała?
|
Nie łączmy kwestii bieżących, politycznych z ogólnymi filozoficznymi. Nawet jeślibym się zgodził z Tobą, co do tego, że jacyś przedstawiciele religii do czegoś się "wpierniczają", to będzie to przypadek tej konkretnej religii, w tym konkretnym miejscu, z udziałem tych konkretnych wyznawców. Ja zaś mówię o religii w ogólności. Argumentujesz tak, jakby wskazaniem na to, wziąłeś owoc i okazał się kwaśny, to wyciągasz stąd uogólnienie, że "owoce są kwaśne". A to nie jest w ogólności poprawny wniosek. |
Chodzi o "tę konkretną religię". Prawie wszystkie się wpierniczają zarówno w fizyczną rzeczywistość, jak i zwyczaje ludzkie i moralność, uzurpując sobie prawo do stwierdzania, co jest dobre a co złe.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda... |
Dopiero co było - ty naprawdę masz sklerozę:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-175.html#631293
To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
Tyle baboli sadzisz, nie rozumiejąc tekstu - a mimo to jesteś nadal przekonany, że rozumiesz tekst. Nawet się silisz na ironizowanie że czegoś "nie podam". |
Nie rozumiem, jak Twoje ARBITRALNE STWIERDZENIE, że "wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała" miałoby w ogóle wspierać jakoś tezę, iż religia jest wyjątkowa. |
Nie trzeba ich weryfikować przez MK, bo weryfikuje się je inaczej.
Ale pytaj, jak czegoś nie wiesz.
| Cytat: | Przecież nieweryfikowalne w tym sensie są tezy nie tylko religijne.
No chyba, że ogólnie uważasz, iż wszystko co jest nieweryfikowalne już - z definicji - jest religią.
Wtedy mamy takie m.in. konsekwencje takie ujęcia:
Nieweryfikowalne hipotezy naukowe - są religijne
Nieweryfikowalne intencje ludzi - są religią
Nieweryfikowalne zdarzenia z historii - są na pewno religijne.
Nawet przekonanie, że Irbisol nie był w stanie pomroczności jasnej gdy pisał ten post, dla mnie musiałoby być przekonaniem religijnym (nie, nie wyznaję takiej religii... )
itp. itd.
Gdzie tu logika?...
|
A dlaczego mam się tłumaczyć z logiki czegoś, co sobie ubzdurałeś?
Po raz kolejny zresztą - zawsze tak robisz, żeby mieć co krytykować.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica. |
Nie ma żadnej - to prymitywny mistycyzm na poziomie płaskoziemców. |
Argument z arbitralnego stwierdzenia i nazwania "prymitwnym mistycyzmem"...
Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, z tego, że będzie odebrany jako SŁABY. |
Znowu nie wiesz, czy to była arbitralność, czy jednak mam argumenty. Chociaż w sumie powinieneś wiedzieć, bo podałem przeciwny wniosek posługując się twoją metodologią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:33, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak, twierdzę iż jak najbardziej aspekt wiary jest fundamentem teizmu, a pośrednio silnym (choć może nie ostatecznym) argumentem za teizmem. |
Teizm to nie przekonanie o istnieniu "wiary" a o istnieniu Boga.
moim zdaniem nie - teizm to pewien system pojęć, i ten na pewno wiary nie wymaga,
Bóg w teizmie co do istnienia również, na pewno wiary nie wymaga
co innego religia, gdzie w zasadzie "wiara" jest jej synonimem ... Bóg (co do istnienia) dla części wiernych może być przedmiotem wiary, ale nie musi być dla każdego ...
wiara jest wieć synonimem religii, wspólnoty a nie teizmu
| Cytat: | Zadajmy sobie pytanie: co/kto w ogóle (funkcjonalnie) może wierzyć?
Czy automat może wierzyć?
Czy bezosobowa materia może wierzyć?
- Myślę, że odpowiedź na to jest raczej NIE. |
proponowałbym jednak zaczął po kolei, od definicji słowa: "wiara"
| Cytat: | Tylko mając zdolność do wiary można tworzyć - konstruować coś, czego wcześniej nie było w rzeczywistości
Czyli niejako wiara - sama z siebie...
stwarza bogów. |
gratuluję
ale, ateista też ma zdolność skonstuowania - wymyślenia, np. maszynki do mięsa ... a nie koniecznie stwarza sobie bogów więc argument za teizmem troszkę niedorzeczny chyba ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:43, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Chodzi o "tę konkretną religię". Prawie wszystkie się wpierniczają zarówno w fizyczną rzeczywistość, jak i zwyczaje ludzkie i moralność, uzurpując sobie prawo do stwierdzania, co jest dobre a co złe. |
Szczerze mówiąc, to nawet niepotrzebnie w ogóle odpowiadam na ten offtop o wpierniczaniu. To jest na inny wątek, a tutaj to niczego sensownego nie wnosi do sprawy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda... |
Dopiero co było - ty naprawdę masz sklerozę:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-175.html#631293
To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
Tyle baboli sadzisz, nie rozumiejąc tekstu - a mimo to jesteś nadal przekonany, że rozumiesz tekst. Nawet się silisz na ironizowanie że czegoś "nie podam". |
Nie rozumiem, jak Twoje ARBITRALNE STWIERDZENIE, że "wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała" miałoby w ogóle wspierać jakoś tezę, iż religia jest wyjątkowa. |
Nie trzeba ich weryfikować przez MK, bo weryfikuje się je inaczej.
Ale pytaj, jak czegoś nie wiesz.
| Cytat: | Przecież nieweryfikowalne w tym sensie są tezy nie tylko religijne.
No chyba, że ogólnie uważasz, iż wszystko co jest nieweryfikowalne już - z definicji - jest religią.
Wtedy mamy takie m.in. konsekwencje takie ujęcia:
Nieweryfikowalne hipotezy naukowe - są religijne
Nieweryfikowalne intencje ludzi - są religią
Nieweryfikowalne zdarzenia z historii - są na pewno religijne.
Nawet przekonanie, że Irbisol nie był w stanie pomroczności jasnej gdy pisał ten post, dla mnie musiałoby być przekonaniem religijnym (nie, nie wyznaję takiej religii... )
itp. itd.
Gdzie tu logika?...
|
A dlaczego mam się tłumaczyć z logiki czegoś, co sobie ubzdurałeś?
Po raz kolejny zresztą - zawsze tak robisz, żeby mieć co krytykować. |
Masz się wytłumaczyć, z tego, że zastosowałeś NIERÓŻNICUJĄCY (nie różnicujący religii z licznymi innymi dziedzinami) aspekt, malując go jako powód wyróżnienia religii przez MK.
Teraz "argumentem" staje się to, że "krytykuję".
Bo co? Bo nie można krytykować sprzecznosci w Twoim rozumowaniu?
To może po prostu przestać sprzecznie argumentować?...
Nie wpadłeś na to?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica. |
Nie ma żadnej - to prymitywny mistycyzm na poziomie płaskoziemców. |
Argument z arbitralnego stwierdzenia i nazwania "prymitwnym mistycyzmem"...
Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, z tego, że będzie odebrany jako SŁABY. |
Znowu nie wiesz, czy to była arbitralność, czy jednak mam argumenty. Chociaż w sumie powinieneś wiedzieć, bo podałem przeciwny wniosek posługując się twoją metodologią. |
Nie podałeś żadnego argumentu, tylko subiektywną ocenę i nazwę naprędce wymyśloną. Nie ma tu wskazania na nic konkretnie, na żadną cechę, która by czegoś dotyczyła. Nie ma tu nawet najmniejszego zaczepienia do rzeczowej dyskusji. Rozumiem, że to był celowy zabieg z Twojej strony, bo się rzeczowej dyskusji obawiasz, a jak rzucisz luźnym epitetem "w cały świat", to nie ujawni się żaden Twój nowy błąd w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33813
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:45, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Tylko mając zdolność do wiary można tworzyć - konstruować coś, czego wcześniej nie było w rzeczywistości
Czyli niejako wiara - sama z siebie...
stwarza bogów. |
gratuluję
ale, ateista też ma zdolność skonstuowania - wymyślenia, np. maszynki do mięsa ... a nie koniecznie stwarza sobie bogów więc argument za teizmem troszkę niedorzeczny chyba ? |
Ateista ma w sobie także pierwiastek boski (w końcu i jego duszę stworzył Bóg...). Ateista może nie poczuć tej boskości w sobie, może przed nią uciekać (podobnie jak ucieka przed uznaniem Boga - stwórcy). To nie zmienia jednak tego, że on ową boskość nosi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15761
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:55, 02 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chodzi o "tę konkretną religię". Prawie wszystkie się wpierniczają zarówno w fizyczną rzeczywistość, jak i zwyczaje ludzkie i moralność, uzurpując sobie prawo do stwierdzania, co jest dobre a co złe. |
Szczerze mówiąc, to nawet niepotrzebnie w ogóle odpowiadam na ten offtop o wpierniczaniu. To jest na inny wątek, a tutaj to niczego sensownego nie wnosi do sprawy. |
Bo znowu zatraciłeś kontekst. Wg ciebie religia to relacja "ja - dana rzecz". Otóż nie tylko - jak widać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. MK traktuje religię TAK SAMO jak dowolną baśń czy mit. |
I jak kucharzenie, obsługę pralki, grę w szachy, czy inwestowanie w obligacje (i wiele innych). Coś z tego dalej próbujesz nadinterpretować, ale to jest naciągane... |
Zaraz dalej wyjaśniłem, jak to jest z kucharzeniem czy pralką. Znowu wolisz to wyprzeć, żeby móc z debilem w swojej głowie dyskutować. |
Jak dla mnie to niczego tu nie wyjaśniłeś. Nie podałeś reguły, która by różnicowała w tym względzie religię od innych dziedzin ignorowanych przez MK.
Ignorowanie w każdym tym przypadku występuje?
- Ano jak najbardziej występuje.
Podał Irbisol, w czym się religia dla MK tak wyróżnia, że akurat to ignorowanie jest wyjątkowe?
- Nie podał.
I zapewne nie poda... |
Dopiero co było - ty naprawdę masz sklerozę:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/a-teizm-wyborem-podstawowego-kryterium-epistemologicznego,15793-175.html#631293
To jeszcze nie jest takie złe, bo MK wielu rzeczy nie dotyka - ale z kolei wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała.
Tyle baboli sadzisz, nie rozumiejąc tekstu - a mimo to jesteś nadal przekonany, że rozumiesz tekst. Nawet się silisz na ironizowanie że czegoś "nie podam". |
Nie rozumiem, jak Twoje ARBITRALNE STWIERDZENIE, że "wiele z nich jest weryfikowalnych i falsyfikowalnych i nie potrzebują żeby MK o nich pozytywnie się wypowiadała" miałoby w ogóle wspierać jakoś tezę, iż religia jest wyjątkowa. |
Nie trzeba ich weryfikować przez MK, bo weryfikuje się je inaczej.
Ale pytaj, jak czegoś nie wiesz.
| Cytat: | Przecież nieweryfikowalne w tym sensie są tezy nie tylko religijne.
No chyba, że ogólnie uważasz, iż wszystko co jest nieweryfikowalne już - z definicji - jest religią.
Wtedy mamy takie m.in. konsekwencje takie ujęcia:
Nieweryfikowalne hipotezy naukowe - są religijne
Nieweryfikowalne intencje ludzi - są religią
Nieweryfikowalne zdarzenia z historii - są na pewno religijne.
Nawet przekonanie, że Irbisol nie był w stanie pomroczności jasnej gdy pisał ten post, dla mnie musiałoby być przekonaniem religijnym (nie, nie wyznaję takiej religii... )
itp. itd.
Gdzie tu logika?...
|
A dlaczego mam się tłumaczyć z logiki czegoś, co sobie ubzdurałeś?
Po raz kolejny zresztą - zawsze tak robisz, żeby mieć co krytykować. |
Masz się wytłumaczyć, z tego, że zastosowałeś NIERÓŻNICUJĄCY (nie różnicujący religii z licznymi innymi dziedzinami) aspekt, malując go jako powód wyróżnienia religii przez MK.
Teraz "argumentem" staje się to, że "krytykuję".
Bo co? Bo nie można krytykować sprzecznosci w Twoim rozumowaniu? |
Przedstawiłeś SWOJE rozumowanie i je krytykujesz, a nie moje.
Różnicowanie jak najbardziej zastosowałem i już ci 2 razy o tym pisałem, ale twój mechanizm wyparcia jest nie do przezwyciężenia.
Są 2 aspekty - nieweryfikowalność w jakikolwiek sposób + stwierdzenia "masz przyjąć te tezy, bo inaczej wpierdol".
Znajdź mi jakąś hipotezę naukową, filozoficzne rozważana, COKOLWIEK, co spełnia te 2 warunki wyżej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wydaje mi się, że pomiędzy moim, a Twoim przykładem jest istotna różnica. |
Nie ma żadnej - to prymitywny mistycyzm na poziomie płaskoziemców. |
Argument z arbitralnego stwierdzenia i nazwania "prymitwnym mistycyzmem"...
Pewnie nie zdajesz sobie sprawy, z tego, że będzie odebrany jako SŁABY. |
Znowu nie wiesz, czy to była arbitralność, czy jednak mam argumenty. Chociaż w sumie powinieneś wiedzieć, bo podałem przeciwny wniosek posługując się twoją metodologią. |
Nie podałeś żadnego argumentu, tylko subiektywną ocenę i nazwę naprędce wymyśloną. Nie ma tu wskazania na nic konkretnie, na żadną cechę, która by czegoś dotyczyła. |
Jest - zniewolenie.
Z tobą tak w nieskończoność można - co było 2 posty wcześniej, to już zapominasz i w kółko to samo gadasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
