 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 12:18, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A ja Ci odpowiedziałem - nawet przyznałem Ci rację. Sprawa załatwiona.
 |
Do następnego, rychłego razu, gdy znowu zaczniesz zrównywać wiary. |
Wszystko o czym myślę jest mieszaniną - grą zrównywania z różnicowaniem. Tak robię nie tylko z wiarami, ale ze wszystkim, co próbuję rozkminiać.
Ty niczego nie zrównujesz?
Zawsze tylko różnicujesz? 
Wg mnie to jest niemożliwe, bo musiałbyś przestać używać pojęć, które stanowią formę zrównania wielu bytów obserwowanych do jednej nazwy. Ale jak wolisz się łudzić, że nie zrównujesz, Twoja sprawa...
| Irbisol napisał: | Albo może ujrzałem "nowe światło" i jest ono mniej infantylne od Boga?
Takiej alternatywy nigdy nie brałeś pod uwagę, prawda? |
Brałem. Cały czas ją biorę pod uwagę.
I - tu się pewnie zdziwisz - nawet przyznam Ci rację, że duża część religii też w mojej ocenie jest infantylna. Właściwie to większość religii taka jest - konkretnie to wszystkie bazujące na twardym doktrynerstwie. Ale ja rozumiem religię (tę swoją) inaczej, niż jako robienie sobie ideologiczne wody z mózgu, bo jacyś tam brodaci, czy odziani w długie suknie kazali.
Trochę przypomina mi się w tym kontekście schemat dialektyczny: teza -> antyteza -> synteza.
Teza - poziom wyjściowy: słuchaj się autorytetów religijnych i wierz jak kazali
Antyteza - bunt przeciw tezie: wystąp przeciw religii, głoś coś przeciwnego i wierz tylko w coś przeciwnego, szukaj zaprzeczeń dla tezy. W ten sposób też jednak nie odnajdziesz siebie, ani obiektywnej prawdy, tylko negację tezy, czyli dalej będziesz sterowany przez zewnętrze - choć może sterowany w negatywnym trybie.
Synteza: NIE ODRZUCAJĄC NICZEGO Z GÓRY, ANI NIE PRZYJMUJĄC BEZKRYTYCZNIE, SKORZYSTAJ z tego dorobku myśli, jaki wypracowali ludzie - w tym też zaangażowani na tych dwóch pierwszych etapach tezy i antytezy. Zrozum, co jesteś w stanie (z tego, a także z wniosków z tego i z własnych przemyśleń) zaakceptować jako w pełni zgodne z najgłębszymi poziomami UCZCIWOŚCI względem siebie. Tak powstaje religia (w ogólności światopogląd) już bardziej osobista - czerpiąca zarówno od jednej, jak i drugiej strony.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:19, 19 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:36, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ty niczego nie zrównujesz?
Zawsze tylko różnicujesz? |
Nie zrównuję tego, co jest ewidentnie różne.
Ty tak robisz. Po przyciśnięciu w końcu przyznałeś, że różnica jest - co zresztą bardzo doceniam.
Ale wiem, że to tylko chwilowe - zaraz znowu zaczniesz dryfować w stronę zrównywania "wy też wierzycie".
| Cytat: | | Synteza: NIE ODRZUCAJĄC NICZEGO Z GÓRY, ANI NIE PRZYJMUJĄC BEZKRYTYCZNIE, SKORZYSTAJ z tego dorobku myśli, jaki wypracowali ludzie - w tym też zaangażowani na tych dwóch pierwszych etapach tezy i antytezy. Zrozum, co jesteś w stanie (z tego, a także z wniosków z tego i z własnych przemyśleń) zaakceptować jako w pełni zgodne z najgłębszymi poziomami UCZCIWOŚCI względem siebie. Tak powstaje religia (w ogólności światopogląd) już bardziej osobista - czerpiąca zarówno od jednej, jak i drugiej strony. |
I znowu monopol religii na co wartościowsze przemyślenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:54, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ty niczego nie zrównujesz?
Zawsze tylko różnicujesz? |
Nie zrównuję tego, co jest ewidentnie różne.
|
Acha. To Ty masz dostęp do jakiegoś absolutnego rezerwuaru ocen, dającego Ci pewną wiedzę na temat tego, co "jest ewidentnie różne".
Fajnie masz - nie musisz stawiać pytań, rozumować, zastanawiać jakie kryterium jest poprawne, tylko sięgasz w tę swoją wszechwiedzę i masz. Żyć nie umierać. 
| Irbisol napisał: | | Ale wiem, że to tylko chwilowe - zaraz znowu zaczniesz dryfować w stronę zrównywania "wy też wierzycie". |
Wiesz to na pewno. Bo pewnie znowu TY ZINTERPRETUJESZ (zniekształcając to co piszę i ignorując moje sugestie) moją wypowiedź tak, że oto "dryfuję w stronę zrównywania". A że tę wszechwiedzę posiadasz, to Twoja ocena będzie ostateczna.
| Irbisol napisał: | | I znowu monopol religii na co wartościowsze przemyślenia? |
Pisałem gdzieś o monopolu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:20, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ty niczego nie zrównujesz?
Zawsze tylko różnicujesz? |
Nie zrównuję tego, co jest ewidentnie różne.
|
Acha. To Ty masz dostęp do jakiegoś absolutnego rezerwuaru ocen, dającego Ci pewną wiedzę na temat tego, co "jest ewidentnie różne".
Fajnie masz - nie musisz stawiać pytań, rozumować, zastanawiać jakie kryterium jest poprawne, tylko sięgasz w tę swoją wszechwiedzę i masz. Żyć nie umierać. |
No widzisz - nie trzeba było długo czekać - już fedoryzujesz.
Ty nie masz dostępu do rezerwuaru ocen, więc nie wiesz, co jest różne, a tym bardziej ewidentnie różne - zatem zrównujesz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | I znowu monopol religii na co wartościowsze przemyślenia? |
Pisałem gdzieś o monopolu? |
To było pytanie. Piszesz, że religie powstają w związku z czymś. Bo z "tego czegoś" tylko religia może powstać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:35, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ty niczego nie zrównujesz?
Zawsze tylko różnicujesz? |
Nie zrównuję tego, co jest ewidentnie różne.
|
Acha. To Ty masz dostęp do jakiegoś absolutnego rezerwuaru ocen, dającego Ci pewną wiedzę na temat tego, co "jest ewidentnie różne".
Fajnie masz - nie musisz stawiać pytań, rozumować, zastanawiać jakie kryterium jest poprawne, tylko sięgasz w tę swoją wszechwiedzę i masz. Żyć nie umierać. |
No widzisz - nie trzeba było długo czekać - już fedoryzujesz.
Ty nie masz dostępu do rezerwuaru ocen, więc nie wiesz, co jest różne, a tym bardziej ewidentnie różne - zatem zrównujesz. |
Tak zrównuję. Albo i różnicuję.
Jak uważam za słuszne. Jak uznam za stosowne coś zrównać, to zrównam, a jak zróżnicować, to zróżnicuję. Rozumiem, że Ty - jako wszechwiedzący cenzor - będziesz tutaj uszczęśliwiał świat swoimi ocenami, jak to ja "zrównałem", co samo w sobie jest jakimś absolutnym zarzutem.
A tak z mojej perspektywy, to JEDYNIE W TWOJEJ GŁOWIE jest to zarzutem. Zrównywanie jest funkcją myślenia, stosuje się je niemal w każdym rozumowaniu. Jeśli zrównuję, to mam do tego powody, aby zrównywać. Jeśli - odwrotnie - różnicuję, to z kolei mam powody, aby różnicować. Błędem nie jest ani zrównywanie, ani różnicowanie samo w sobie, lecz co najwyżej robienie tego z niewłaściwych przesłanek, w niewłaściwy sposób. Tak więc poprawny zarzut (jeśliby w ogóle miał tu jakiś zarzut poprawnym być), to nie to ŻE zrównuję, tylko ewentualnie JAK (czyli pod jakimś kątem może nieprawidłowo) zrównuję.
Ty tego nie rozumiesz, więc dla Ciebie sam fakt zrównywania zamyka kwestie oceny - ojej Michał zrównuje, więc nie ma racji.
A ja uważam, że NAWET JAK ZRÓWNUJĘ mam rację. A już na pewno, jak zrównuję zasadnie, zgodnie z logiką rozważań, to mam rację. Twój zarzut o zrównywanie od początku jest dla mnie tylko objawem Twojej bezradności w odpieraniu zarzutów - skoro nie możesz wskazać jakiejś modelowej zależności - błędu w moim rozumowaniu, to stawiasz ogólny zarzut zrównywania, który tak naprawdę to właściwie wcale nie jest (w poprawnym rozumieniu) zarzutem. To trochę tak, jakbyś mi zarzucił, że oddycham, albo myślę.
Oczywiście z tego - ogólnie postawionego - zarzutu nie będę w stanie się wytłumaczyć. Bo tutaj nie ma wskazania żadnych rozumowych więzów tego, co rzekomo zrównuję, z tym co miałoby być poprawne. Więc wszystko jest tu Twoją arbitralną oceną.
Wygodnie się ustawiłeś w tym zarzucaniu zrównywania...
Wygodnie, ale też widać, że nie ma to - JUŻ ROZUMOWO - sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:38, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ateiści próbują atakować teizm poprzez żądanie dowodu (czy choćby mocnego argumentu) na istnienie Boga. Teiści (przynajmniej tacy jak ja) będą wskazywali, że żaden dowód nie istnieje w próżni, leczy powstaje poprzez ZASTOSOWANIE JAKICHŚ KRYTERIÓW - MODELU ROZUMOWANIA. Zatem i tak będziemy na początku musieli coś arbitralnie (!) wybrać - ten model, w którym potem ten hipotetyczny dowód na (nie) istnienie Boga będzie w ogóle dowodem.
Teraz można zostawić ten etap, na którym już model i kryteria mamy i postawić podstawowe PYTANIE O POCZĄTEK ROZUMOWANIA.
Z góry wiadomo, że można owo pytanie postawić tak, w takich odniesieniach, że potem wyjdzie nam z tego naturalnie albo istnienie Boga, albo i jego nieistnienie. Przykładowo, A. jeśli wyjdziemy od (czasem milczącego) założenia, że absolutną podstawą rzeczywistości jest coś bezosobowego, prostego, nie myślącego, tylko jakoś istniejącego z możliwością konfigurowania się z innymi, podobnymi elementarnymi bytami, a które dalej "się organizuje", to wyjdzie nam z tego świat, w którym świadomość powstaje dopiero na końcu łańcucha, zaś Bóg tam staje się po prostu niepotrzebnym dodatkiem.
Ale - druga opcja - mając założenie (może też milczące), że B. naturą rzeczywistości jest przenikanie się pewnych bytów, które muszą jakoś oddziaływać, a więc mieć już z natury strukturę, a więc owa struktura jest i tak niezbędna do założenia na start, zaś strukturą oddziałującą, broniącą swojej integralności jest (z konstrukcji, jakby z definicji) świadomość, dostaniemy w sposób naturalny mentalny budulec dla wszechświata, który powstaje na mocy organizowania się świadomości - mamy świat, w którym na początku jest logos (światopoglądowo rozumiane "słowo" - Bóg), jak w chrześcijaństwie.
Trzeba sobie bowiem jasno powiedzieć, że wniosek zawsze nam wyjdzie stosownie do kryteriów wnioskowania, jakie WYBIERZEMY, jest pochodną epistemologii, którą postawimy na początku toku myślowego.
Teraz powstaje pytanie: czy jest jakieś za / przeciw epistemologii osobowej vs bezosobowej, nieświadomej na start vs świadomościowej?
Mi osobiście bardziej naturalna w tym kontekście wydaje się epistemologia świadomościowa. Wynika to z tego dość oczywistego faktu, że jeśli spojrzę na to co mam, to najpierw muszę stwierdzić obecność SIEBIE - mojej własnej świadomości. To jest właściwie jedyne, czego wyprzeć się nie mam jak. Wszystko poza tym jest już wtórne, jest domniemaniem. Więc dlaczego miałbym za chwilę odwrócić tę oczywistość i na szczycie epistemologicznej konstrukcji postawić nieświadomość?...
- Taki (jak ten ostatni) wybór zdaje się być wbrew odczuciu, naturalności, jakiejś formie elementarnej "logiki". Bo startujemy od tego co mamy, co jest pewne, a nie najpierw opieramy się na domniemaniach. |
Atakować teizm? A zadałeś sobie tak szczerze trochę pytań, nie tyle o sens wierzenia w jakiekolwiek bóstwo (bo sensem może być cel w życiu, oswojenie się ze śmiercią po której JEST COŚ) tylko o sens jakiejś konkretnej religii (czemu ta a nie inna itd.) ? Np. co by było gdybyś urodził się w innej części świata, w innej rodzinie? Dlaczego każda prawie religia ma tyle elementów wspólnych, że zachodzi pytanie czy religię nie stworzył przypadkiem człowiek, przy okazji wymyślając boga? W każdej religii jest hierarchia, na czele której stoją tylko mężczyźni, każda religia ma jakąś księgę niby świętą, w tej księdze opisane są cuda, bo bóg czy jego wysłannik musiał KIEDYŚ wykazać swoją boskość (no bo dzisiaj raczej tego nie doświadczamy jak w tejże mitologii)? każda religia obiecuje coś w zamian za odpowiednie zachowanie w kanonach tego konkretnego systemu wierzeń? Każdy bóg w religii monoteistycznej domaga się czci i chwały. Itd. itp. czy zadawałeś sobie i próbowałeś odpowiedzieć na te pytania czy po prostu przyjąłeś taki framework za wygodny i w imię tradycji dalej pielęgnujesz dane wierzenie przekazane z dziada pradziada?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:50, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak uważam za słuszne. Jak uznam za stosowne coś zrównać, to zrównam, a jak zróżnicować, to zróżnicuję. Rozumiem, że Ty - jako wszechwiedzący cenzor - będziesz tutaj uszczęśliwiał świat swoimi ocenami, jak to ja "zrównałem", co samo w sobie jest jakimś absolutnym zarzutem. |
Ano jest - i to właśnie absolutnym.
Bo z logiki nie wynika przecież, że wiara chodnikowa ma lepsze odzwierciedlenie w rzeczywistości niż wiara w Boga?
Widzisz, jak łatwo rozwalam twoje poprzednie deklaracje, że nie fedoryzujesz?
| Cytat: | | A ja uważam, że NAWET JAK ZRÓWNUJĘ mam rację. |
Bingo!
Prorokiem nie jestem, a dopiero co pisałem, że zaraz fedoryzm z ciebie wylezie.
Musi wyleźć, bo to ostatni bastion wiary religijnej. Słaby co prawda, ale dalej już nic nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:56, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Atakować teizm? A zadałeś sobie tak szczerze trochę pytań, nie tyle o sens wierzenia w jakiekolwiek bóstwo (bo sensem może być cel w życiu, oswojenie się ze śmiercią po której JEST COŚ) tylko o sens jakiejś konkretnej religii (czemu ta a nie inna itd.) ? Np. co by było gdybyś urodził się w innej części świata, w innej rodzinie? Dlaczego każda prawie religia ma tyle elementów wspólnych, że zachodzi pytanie czy religię nie stworzył przypadkiem człowiek, przy okazji wymyślając boga? W każdej religii jest hierarchia, na czele której stoją tylko mężczyźni, każda religia ma jakąś księgę niby świętą, w tej księdze opisane są cuda, bo bóg czy jego wysłannik musiał KIEDYŚ wykazać swoją boskość (no bo dzisiaj raczej tego nie doświadczamy jak w tejże mitologii)? każda religia obiecuje coś w zamian za odpowiednie zachowanie w kanonach tego konkretnego systemu wierzeń? Każdy bóg w religii monoteistycznej domaga się czci i chwały. Itd. itp. czy zadawałeś sobie i próbowałeś odpowiedzieć na te pytania czy po prostu przyjąłeś taki framework za wygodny i w imię tradycji dalej pielęgnujesz dane wierzenie przekazane z dziada pradziada? |
Słuszne uwagi i pytania.
Tak, zastanawiałem się nad nimi.
Moja ostateczna odpowiedź na postawiony (tutaj szeroko) problem wykluła się po wielu przemyśleniach, a także po postawieniu sobie tych (i wielu innych) pytań. Liczy się jednak OBRAZ CAŁOŚCIOWY. Piszesz, że w religiach hierarchia składa się z mężczyzn. Zgoda, tak właśnie jest. Ja ze swojej strony dołożę inne uwagi o religiach. W każdej religii spotykamy się z rozbiciem na skrzydła - najczęściej mamy dość szerokie spektrum postaw od fundamentalistów i doktrynerów do skrzydła gotowego się dogadywać, ludzi otwartych. Gdzieś pośrodku mamy najliczniejsza grupę mieszanych postaw. Religie nie są monolitami, nie stanowią ich ludzie, którzy wszyscy zostali wyciosani z jednego kloca ideologicznego.
Nie będę ukrywał, że bliżej mi do skrzydła otwartego intelektualnie, gotowego rozważyć każdy problem, a nie pacyfikować go jakąś formułką zapisaną gdzieś tam i przez kogos. Religie stanowią jakieś próby ujęcia zagadnień duchowych i moralnych, są efektem poszukiwań ludzkości na tym polu. W poszukiwaniach, jak to zawsze, częściej się błądzi, niż znajduje to, co głęboko ukryte. I takie też jest moje podejście - traktuję religię jako próbę radzenia sobie ludzkości z duchową warstwą człowieczeństwa. Nie przywiązuję się jakoś absolutnie do sformułowań w religiach zawartych - są one jakąś wskazówką, lecz biorę pod uwagę, że taka wskazówka mogła jednak wziąć się z pomyłki ludzkiej, albo ja odczytując ją, mogę ją źle zrozumieć. Więc nic absolutnego.
W chrześcijaństwie mamy bardzo wiele nurtów, wiele postaw. Nie ma obowiązku opowiadać się po stronie radykałów. Bo ja odnoszę wrażenie, że ateizm krytykujący religię, jakoś tak dziwnie w tych radykałów jest zapatrzony, a nie widzi skrzydła umiarkowanego. Wręcz radykalizm traktuje jako znak rozpoznawczy religii. Ja radykałów traktuję jak osoby błądzące, jako tych, którzy z lęku przed możliwością zrobienia czegoś błędnie, popełniają błąd kto wie czy nie gorszy - błąd zakłamywania prawdy o stanie własnego zrozumienia. Radykalizm religijny bierze się z tego, że człowiek postawiony wobec faktu braku pewnej interpretacji słów zapisanych w świętych księgach jego religii, próbuje odczytywać je maksymalnie dosłownie, upatrując w tym sposobu na wykazanie swej bezkompromisowej wierności Bogu. Jednak, wszędzie tam gdzie w tekście została użyta jakaś figura retoryczna, gdzie autor liczy na domyślność czytelnika, odbiór dosłowny jest po prostu odbiorem fałszywym, niezgodnym z intencją twórcy. Tego już radykałowie nie biorą pod uwagę - tego, ze właśnie utwardzając maksymalnie, odczytując ściśle dosłownie słowa, gubią znaczenia, czyli fałszują, czyli kierują się w kłamstwo.
Wiedząc to, że treść zapisana słowami prawie nigdy nie przekazuje idealnie intencji, zaczynamy inaczej traktować to co gdzieś napisano - OBOWIĄZKIEM staje się wplatanie przekazu w szerszy kontekst, głębsze rozumienie.
Nie przeczę, że nieraz człowiek tworzy sobie bogów - np. mitologia grecka jest tego przykładem. Ale też nawet ten przykład bogów fałszywych coś nam mówi o naturze ludzkiej - o jej potrzebie poszukiwania absolutu i boskości właśnie.
Ja religii nie traktuję niewolniczo, nie jestem doktrynerem, raczej staram się z niej wyciągnąć to co cenne, a odrzucić (!) to co mylące. Nie obrażam się na błądzące religie za ich błędy, bo nie myli się wyłącznie ten, co nic nie robi, niczego nie twierdzi.
Jakby mnie ktoś przekonał, to bym zmienił wiele poglądów w kwestiach religijnych. Uważam się za człowieka otwartego światopoglądowo. Rozważyłem wszystkie wskazane przez Ciebie problemy (i wiele takich, których nie wskazałeś). Ostatecznie zachowałem swoje przekonanie, że chrześcijańska wizja Boga i człowieka jest tą najbardziej sensowną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:44, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie zachowałem swoje przekonanie, że chrześcijańska wizja Boga i człowieka jest tą najbardziej sensowną. |
Bo ma największe szanse odzwierciedlenia w rzeczywistości czy najbardziej ci się podoba?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:26, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie zachowałem swoje przekonanie, że chrześcijańska wizja Boga i człowieka jest tą najbardziej sensowną. |
Bo ma największe szanse odzwierciedlenia w rzeczywistości czy najbardziej ci się podoba? |
Wierzę, że moje "podobanie się", rozumiane w aspekcie epistemologicznym oznacza de facto "najlepszą z możliwych drogę odzwierciedlenia przekonań w rzeczywistości" (z uwzględnieniem moich potencjalnych błędów i braków). Moje "podobanie się" nie jest bowiem jakąś chaotyczną emocją, nie jest formą oportunizmu, psychoterapią dla zranionych uczuć, lecz WYNIKIEM UPORCZYWYCH I UWAŻNYCH POSZUKIWAŃ, jest takim "podobaniem się intelektualnym".
Ktoś może mi tu oczywiście zarzucić, że ten rodzaj podobania się może mylić. Ja się z tym zgodzę, ale jednocześnie ów zarzut odrzucę z dwóch powodów:
1. bo po prostu nic lepszego nie mam.
2. bo inni są w tej samej sytuacji co ja, więc nie widzę tu przewagi, że mam się wzorować na kimś, na jego (intelektualnym) podobaniu się, a nie na moim własnym.
Jednocześnie zastrzegam, że owo "podobanie się" intelektualne wciąż jest właśnie podobaniem się, czyli jest w dużym stopniu subiektywne. Choć jest NIE TYLKO subiektywne, bo starałem się (jak potrafię, cudów nie zrobię, ale starać się mogę) aby owo podobanie się w jak największym stopniu stawało się obiektywne. Czy mi się udało?
- nie mam gwarancji, że się udało, a nawet wręcz jestem przekonany, że pewnie w jakichś aspektach zdarzył mi się błąd, który może kiedyś naprawię, a może i nie. Ale tej gwarancji chyba nikt nie ma, więc muszę poprzestać na tym, co mam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Teraz powstaje pytanie: czy jest jakieś za / przeciw epistemologii osobowej vs bezosobowej, nieświadomej na start vs świadomościowej?
Mi osobiście bardziej naturalna w tym kontekście wydaje się epistemologia świadomościowa. Wynika to z tego dość oczywistego faktu, że jeśli spojrzę na to co mam, to najpierw muszę stwierdzić obecność SIEBIE - mojej własnej świadomości. To jest właściwie jedyne, czego wyprzeć się nie mam jak. Wszystko poza tym jest już wtórne, jest domniemaniem. Więc dlaczego miałbym za chwilę odwrócić tę oczywistość i na szczycie epistemologicznej konstrukcji postawić nieświadomość?...
- Taki (jak ten ostatni) wybór zdaje się być wbrew odczuciu, naturalności, jakiejś formie elementarnej "logiki". Bo startujemy od tego co mamy, co jest pewne, a nie najpierw opieramy się na domniemaniach. |
Piszesz, że uczucie obecności siebie jest czymś naturalnym i naturalne jest przyjęcie takiego punktu startu. No więc wyobraź sobie, że jesteś kamieniem:) Czy nadal uważasz, że taki punkt startu jest naturalny? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:33, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Teraz powstaje pytanie: czy jest jakieś za / przeciw epistemologii osobowej vs bezosobowej, nieświadomej na start vs świadomościowej?
Mi osobiście bardziej naturalna w tym kontekście wydaje się epistemologia świadomościowa. Wynika to z tego dość oczywistego faktu, że jeśli spojrzę na to co mam, to najpierw muszę stwierdzić obecność SIEBIE - mojej własnej świadomości. To jest właściwie jedyne, czego wyprzeć się nie mam jak. Wszystko poza tym jest już wtórne, jest domniemaniem. Więc dlaczego miałbym za chwilę odwrócić tę oczywistość i na szczycie epistemologicznej konstrukcji postawić nieświadomość?...
- Taki (jak ten ostatni) wybór zdaje się być wbrew odczuciu, naturalności, jakiejś formie elementarnej "logiki". Bo startujemy od tego co mamy, co jest pewne, a nie najpierw opieramy się na domniemaniach. |
Piszesz, że uczucie obecności siebie jest czymś naturalnym i naturalne jest przyjęcie takiego punktu startu. No więc wyobraź sobie, że jesteś kamieniem:) Czy nadal uważasz, że taki punkt startu jest naturalny? |
Ja - JAKO JA - mogę sobie wyobrazić, ze jestem kamieniem, ale nie mogę tego zrobić jako kamień. Wciąż jestem ja z tym wyobrażeniem. Idealnie kamieniem nigdy się nie stanę, więc wracam do tego, co pisałem wcześniej - naturalne jest wyjście od ja, a nie wyjście od bycia kamieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:56, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie zachowałem swoje przekonanie, że chrześcijańska wizja Boga i człowieka jest tą najbardziej sensowną. |
Bo ma największe szanse odzwierciedlenia w rzeczywistości czy najbardziej ci się podoba? |
Wierzę, że moje "podobanie się", rozumiane w aspekcie epistemologicznym oznacza de facto "najlepszą z możliwych drogę odzwierciedlenia przekonań w rzeczywistości" (z uwzględnieniem moich potencjalnych błędów i braków). Moje "podobanie się" nie jest bowiem jakąś chaotyczną emocją, nie jest formą oportunizmu, psychoterapią dla zranionych uczuć, lecz WYNIKIEM UPORCZYWYCH I UWAŻNYCH POSZUKIWAŃ, jest takim "podobaniem się intelektualnym". |
To jak w końcu "intelektualnie" podoba ci się odzwierciedlanie w rzeczywistości wiary chodnikowej i wiary w Boga?
Autentycznie nie mam pojęcia, którą wersję tym razem wybierzesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:32, 19 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja - JAKO JA - mogę sobie wyobrazić, ze jestem kamieniem, ale nie mogę tego zrobić jako kamień. Wciąż jestem ja z tym wyobrażeniem. Idealnie kamieniem nigdy się nie stanę, więc wracam do tego, co pisałem wcześniej - naturalne jest wyjście od ja, a nie wyjście od bycia kamieniem. |
tyle, że to jest (ewentualnie) naturalne tylko dla ciebie. Zakładając, że w ogóle coś takiego jak 'ty' (tzw. "ja") istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:15, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja - JAKO JA - mogę sobie wyobrazić, ze jestem kamieniem, ale nie mogę tego zrobić jako kamień. Wciąż jestem ja z tym wyobrażeniem. Idealnie kamieniem nigdy się nie stanę, więc wracam do tego, co pisałem wcześniej - naturalne jest wyjście od ja, a nie wyjście od bycia kamieniem. |
tyle, że to jest (ewentualnie) naturalne tylko dla ciebie. Zakładając, że w ogóle coś takiego jak 'ty' (tzw. "ja") istnieje. |
Istnienie 'ja' to trochę kwestia definicji. Kiedyś stworzyłem w dziale Filozofia wątek o różnych rodzajach istnienia, gdzie więcej na ten temat pisałem. Tutaj tylko zasygnalizuję złożoność problemu.
Matematycy mówią: w tych danych "istnieje zależność" - czyli po prostu dane się jakoś układają. Czy zależność "realnie istnieje"?
- Myślę, że niejeden zaprzeczy. Może zaprzeczyć nie tylko stwierdzeniu, że zależność istnieje, ale że nawet same dane, w których ta zależność jest, "istnieje". Bo może istnieją tak naprawdę tylko byty materialne, które stały się źródłem tych danych.
Problem w tym, że wiele doświadczeń z mechaniki kwantowej pokazało, iż sam fakt MOŻLIWOŚCI czegoś odzwierciedla się w zachowaniu obiektów, które owej możliwości nie wykorzystały. To opisał m.in. Dragan w Kwantechizmie w rozdziale poświęconym przechodzeniu fotonów, czy cząstek elementarnych przez szczeliny. Foton może przejść przez jedną szczalinę, ale zachowa się inaczej, jeśli szczelina, której nie wykorzystał, jest otwarta, a inaczej gdy jest zamknięta. Jest sporo na to przykładów eksperymentalnych z fizyki kwantowej, że tego rodzaju dziwnych zachowań materii jest wiele.
Dla mnie nie ma więc wielkiego problemu z przyjęciem takiego podejścia, w którym 'ja' istnieje jeśli się jakoś przejawia. A u mnie się ono przejawia tak, że je odczuwam. I to mi wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:44, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Istnienie 'ja' to trochę kwestia definicji. Kiedyś stworzyłem w dziale Filozofia wątek o różnych rodzajach istnienia, gdzie więcej na ten temat pisałem. Tutaj tylko zasygnalizuję złożoność problemu.
Matematycy mówią: w tych danych "istnieje zależność" - czyli po prostu dane się jakoś układają. Czy zależność "realnie istnieje"?
- Myślę, że niejeden zaprzeczy. Może zaprzeczyć nie tylko stwierdzeniu, że zależność istnieje, ale że nawet same dane, w których ta zależność jest, "istnieje". Bo może istnieją tak naprawdę tylko byty materialne, które stały się źródłem tych danych.
Problem w tym, że wiele doświadczeń z mechaniki kwantowej pokazało, iż sam fakt MOŻLIWOŚCI czegoś odzwierciedla się w zachowaniu obiektów, które owej możliwości nie wykorzystały. To opisał m.in. Dragan w Kwantechizmie w rozdziale poświęconym przechodzeniu fotonów, czy cząstek elementarnych przez szczeliny. Foton może przejść przez jedną szczalinę, ale zachowa się inaczej, jeśli szczelina, której nie wykorzystał, jest otwarta, a inaczej gdy jest zamknięta. Jest sporo na to przykładów eksperymentalnych z fizyki kwantowej, że tego rodzaju dziwnych zachowań materii jest wiele.
Dla mnie nie ma więc wielkiego problemu z przyjęciem takiego podejścia, w którym 'ja' istnieje jeśli się jakoś przejawia. A u mnie się ono przejawia tak, że je odczuwam. I to mi wystarczy. |
to jest pewien minus mechaniki kwantowej;) Tzn. ludzie się naczytają, a później wyciagają zbyt daleko idące wnioski. Tak jak np. ten o świadomości wpływającej na rzeczywistość (ktoś połączył obserwatora ze świadomością). W skrócie przekładanie efektów kwantowych na nasz świat macro nie jest najlepszym pomysłem. Kiedy ostatni raz tunelowałeś przez ścianę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:10, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Istnienie 'ja' to trochę kwestia definicji. Kiedyś stworzyłem w dziale Filozofia wątek o różnych rodzajach istnienia, gdzie więcej na ten temat pisałem. Tutaj tylko zasygnalizuję złożoność problemu.
Matematycy mówią: w tych danych "istnieje zależność" - czyli po prostu dane się jakoś układają. Czy zależność "realnie istnieje"?
- Myślę, że niejeden zaprzeczy. Może zaprzeczyć nie tylko stwierdzeniu, że zależność istnieje, ale że nawet same dane, w których ta zależność jest, "istnieje". Bo może istnieją tak naprawdę tylko byty materialne, które stały się źródłem tych danych.
Problem w tym, że wiele doświadczeń z mechaniki kwantowej pokazało, iż sam fakt MOŻLIWOŚCI czegoś odzwierciedla się w zachowaniu obiektów, które owej możliwości nie wykorzystały. To opisał m.in. Dragan w Kwantechizmie w rozdziale poświęconym przechodzeniu fotonów, czy cząstek elementarnych przez szczeliny. Foton może przejść przez jedną szczalinę, ale zachowa się inaczej, jeśli szczelina, której nie wykorzystał, jest otwarta, a inaczej gdy jest zamknięta. Jest sporo na to przykładów eksperymentalnych z fizyki kwantowej, że tego rodzaju dziwnych zachowań materii jest wiele.
Dla mnie nie ma więc wielkiego problemu z przyjęciem takiego podejścia, w którym 'ja' istnieje jeśli się jakoś przejawia. A u mnie się ono przejawia tak, że je odczuwam. I to mi wystarczy. |
to jest pewien minus mechaniki kwantowej;) Tzn. ludzie się naczytają, a później wyciagają zbyt daleko idące wnioski. Tak jak np. ten o świadomości wpływającej na rzeczywistość (ktoś połączył obserwatora ze świadomością). W skrócie przekładanie efektów kwantowych na nasz świat macro nie jest najlepszym pomysłem. Kiedy ostatni raz tunelowałeś przez ścianę? |
To co tu określiłeś jako "minus", jest - z tego co mi wiadomo - wciąż przedmiotem sporu. Co prawda ja nie tunelowałem przez ścianę w ogóle, ale gdy stawiam sobie pytania o ontologię mojej rzeczywistości, to nie mogę tych kwantowych efektów zignorować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:20, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To co tu określiłeś jako "minus", jest - z tego co mi wiadomo - wciąż przedmiotem sporu. Co prawda ja nie tunelowałem przez ścianę w ogóle, ale gdy stawiam sobie pytania o ontologię mojej rzeczywistości, to nie mogę tych kwantowych efektów zignorować. |
Michał, na początek musiałbyś wykazać, że świadomość podlega efektom kwantowym. Co prawda coś takiego postulował Penrose (mikrotubule), ale ta hipoteza nie jest zbyt poważnie traktowana. Krytykę znajdziesz bez problemu w necie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:54, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To co tu określiłeś jako "minus", jest - z tego co mi wiadomo - wciąż przedmiotem sporu. Co prawda ja nie tunelowałem przez ścianę w ogóle, ale gdy stawiam sobie pytania o ontologię mojej rzeczywistości, to nie mogę tych kwantowych efektów zignorować. |
Michał, na początek musiałbyś wykazać, że świadomość podlega efektom kwantowym. |
A co tu jest do wykazywania?
WIEMY, że tkanka mózgowa składa się ze składników, które podlegają efektom kwantowym - atomów, elektronów. Teza, że świadomość efektom kwantowym nie podlega jest właściwie od razu do wyrzucenia, bo to by znaczyło, że świadomość nie zależy od tej tkanki mózgowej, a to z kolei wykluczają inne badania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:38, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A co tu jest do wykazywania?
WIEMY, że tkanka mózgowa składa się ze składników, które podlegają efektom kwantowym - atomów, elektronów. Teza, że świadomość efektom kwantowym nie podlega jest właściwie od razu do wyrzucenia, bo to by znaczyło, że świadomość nie zależy od tej tkanki mózgowej, a to z kolei wykluczają inne badania. |
Michał, to ile razy dzisiaj tunelowałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:52, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A co tu jest do wykazywania?
WIEMY, że tkanka mózgowa składa się ze składników, które podlegają efektom kwantowym - atomów, elektronów. Teza, że świadomość efektom kwantowym nie podlega jest właściwie od razu do wyrzucenia, bo to by znaczyło, że świadomość nie zależy od tej tkanki mózgowej, a to z kolei wykluczają inne badania. |
Michał, to ile razy dzisiaj tunelowałeś? |
Być może miliony razy tunelowały elektrony w moim mózgu. Ile?
- Nie liczyłem, bo nie potrafię tego oszacować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:52, 20 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:30, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A co tu jest do wykazywania?
WIEMY, że tkanka mózgowa składa się ze składników, które podlegają efektom kwantowym - atomów, elektronów. Teza, że świadomość efektom kwantowym nie podlega jest właściwie od razu do wyrzucenia, bo to by znaczyło, że świadomość nie zależy od tej tkanki mózgowej, a to z kolei wykluczają inne badania. |
Michał, to ile razy dzisiaj tunelowałeś? |
Być może miliony razy tunelowały elektrony w moim mózgu. Ile?
- Nie liczyłem, bo nie potrafię tego oszacować. |
wątpliwe.
„Aby moje myśli wynikały z kwantowych obliczeń, musiałyby być gotowe, nim nastąpi dekoherencja. Skoro tak, musiałbym myśleć bardzo szybko – z prędkością 10 000 000 000 000 myśli na sekundę” – pisał Tegmark w wydanej w 2014 r. książce Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:35, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A co tu jest do wykazywania?
WIEMY, że tkanka mózgowa składa się ze składników, które podlegają efektom kwantowym - atomów, elektronów. Teza, że świadomość efektom kwantowym nie podlega jest właściwie od razu do wyrzucenia, bo to by znaczyło, że świadomość nie zależy od tej tkanki mózgowej, a to z kolei wykluczają inne badania. |
Michał, to ile razy dzisiaj tunelowałeś? |
Być może miliony razy tunelowały elektrony w moim mózgu. Ile?
- Nie liczyłem, bo nie potrafię tego oszacować. |
wątpliwe.
„Aby moje myśli wynikały z kwantowych obliczeń, musiałyby być gotowe, nim nastąpi dekoherencja. Skoro tak, musiałbym myśleć bardzo szybko – z prędkością 10 000 000 000 000 myśli na sekundę” – pisał Tegmark w wydanej w 2014 r. książce Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality. |
To stwierdzenie opiera się o milczące założenie, że myślenie W CAŁOŚCI ma działać jak kompletny komputer kwantowy. A tu nie o to chodzi. Właściwie już tylko jedno zjawisko kwantowe w mózgu jest efektem kwantowym - wystarczy że dekoherencja nastąpiła, to już był to efekt kwantowy. Wystarczy, aby poziomy energetyczne w cząsteczce podlegały prawom kwantowym (a podlegają), to już w mózgu działają prawa kwantowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:30, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:36, 20 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:37, 20 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
|
Eh, to jak już policzysz te twoje tunelujące neurony to wróć. Bo narazie to szkoda czasu na taką rozmowę. ; )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
