Z łamów tej "przebrzydłej" stacji.... .

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Z łamów tej "przebrzydłej" stacji.... .
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 22:47, 06 Sie 2006 Temat postu:

sylwia napisał:

Nie uzasadniłeś o co prosiłam Twojej niezwykle krytycznej oceny artykułu Wolniewicza i Musiała (napisałeś "polityczne podjudzanie")

Pytanie nie było do mnie, ale mimo to postaram się na nie – choć może już trochę poniewczasie – odpowiedzieć.
Moje wrażenie nie jest inne, niż wuja, z kilku przyczyn.
1. Już sam język profesorów jest nieco zbyt – zaangażowany i zdradzający ich opcję polityczną.
2. Profesorowie M. i W. opieraja sie glownie na raporcie ks. Kaczmarka, ktory bardzo wysoko oceniaja:

Musial i Wolniewicz napisał:

Byliśmy zdumieni wysoką jakością tego tekstu, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że pisany był niemal nazajutrz po tak bliskich, tak wstrząsających i tak niejasnych wydarzeniach.

Niestety, wszystkim rzeczowym wnioskom ks. Kaczmarka brakuje jakby uzasadnienia.

Musial i Wolniewicz, cytujac ks. Kaczmarka napisał:

"Wprawdzie podsądni podpisali oświadczenie, że zrzekają się tego przysługującego im okresu 5 dni, ale dziwne jest, że zgodzili się [na to]. Dziwniejsze, że zrobili to wszyscy, a jeszcze dziwniejsze, że pozwolił na to sąd. Ten zupełnie niezrozumiały krok oskarżonych można wytłumaczyć jedynie tym, że tak im kazano, i to prawdopodobnie w sposób, jaki jest praktykowany w polskich więzieniach [tego okresu! - Z.M., B.W.]. Jeden oskarżony miał świeże rany głowy, inny wyraźnie powiedział na rozprawie, że go bito podczas śledztwa".
(Gross nie bierze w ogóle pod uwagę możliwości, że zeznania, na których się opiera, były składane przez ludzi straszliwie bitych, żeby je złożyli).

Jeżeli złożone zeznania były nieprawdziwe, to dlaczego oskarżeni nie odwołali ich w dziesięć lat potem, kiedy umarł Stalin i nastąpiła „odwilż”? Albo, jeśli wtedy nie byłoby to możliwe, dlaczego o ich dobre imię nie upomniały się w ostatnich siedemnastu latach ich dzieci i wnuki, z których wiele na fali awansu społecznego pokończyło studia i wiedziało doskonale, jakie prawa ich rodzicom/dziadkom przysługują?
Odpowiedź, jaka (mnie) się nasuwa, brzmi: bo te zeznania były prawdziwe, a l e bezprawnie wymuszone.

Musial i Wolniewicz, cytujac ks. Kaczmarka napisał:

Każdy uczciwy rząd polski (...) starałby się przedstawić wypadki kieleckie jak najsumienniej i podać wszystkie okoliczności łagodzące. (...) Sąd kielecki odbyty w dniach 9-11 lipca wykazał niezbicie, że tymczasowemu rządowi polskiemu chodziło o przedstawienie wypadków kieleckich w świetle możliwie jak najgorszym".
Władze starały się nadać rozprawie maksymalny rozgłos, ściągnięto na nią nie tylko wielu dziennikarzy polskich, lecz także "cały tłum korespondentów zagranicznych".

Co to znaczy „ściągnięto” dziennikarzy? Raczej ich dopuszczono do obserwowania rozprawy, co w tamtych czasach nie było regułą. Czy lepiej byłoby może nie dopuścić dziennikarzy, wydać oświadczenie, że pogłoski o pogromie są nieprawdziwe, a Kielce otoczyć kordonem milicji? Nie widze lepszego rozwiazania w tej ponurej sytuacji, jak jawnosc (zreszta zaskakujaca, jak na tamte lata).

Musial i Wolniewicz napisał:

Raport wskazuje przy tym na dziwny fakt, że "zaraz 4 lipca chłopca wraz z ojcem aresztowano i nie pozwolono nikomu się z nimi widzieć. Siedzi on w więzieniu aż dotąd. (...) W dniu 8 lipca na rozprawę sądową nie dostarczono go. Najważniejszy świadek oskarżenia był na rozprawie nieobecny, choć władze miały go w rękach".

Chłopiec miał być najważniejszym świadkiem?? Czy to był proces przeciwko zamordowanym Żydom o wytaczanie krwi z polskich dzieci? O czym mialo swiadczyc osmioletnie dziecko?

Musial i Wolniewicz, cytujac ks. Kaczmarka napisał:

"Ci, którzy zabijali w Kielcach, godni są najsurowszego potępienia niezależnie od tego, że byli sprowokowani, że działali w afekcie

No nie wiem, czy to typowe, że afekt trwa przez cały dzień, i kończy się dopiero wtedy, kiedy ci, co są rzekomo w tym afekcie, nie mają sił na dalsze mordowanie.

I jeszcze jedno:

Musial i Wolniewicz napisał:

Replika księdza kardynała [na zarzut, że nie potępił pogromu] była nad wyraz przekonująca i godna. Po pierwsze [pogrubienie moje], wskazywała, że Kościół stanowczo potępia ekscesy kieleckie, ale nie może czynić tego w takiej formie, jakiej życzyłyby sobie władze. Byłoby to bowiem piętnowanie połączone z przemilczaniem - "piętnowanie wybiórcze", jak byśmy powiedzieli dziś. Piętnując bezpośrednich uczestników pogromu, przemilczałoby się jego inspiratorów;

Po pierwsze, brakuje następnych liczb porządkowych: po drugie, po trzecie, itd.
Po drugie, jeśli kardynał nie obawiał się z godnością oznajmić, że „nie może czynić tego w takiej formie, jakiej życzyłyby sobie władze”, to chyba nie obawiałby się też do swoich słów potępienia dodać zawoalowane zdanie, cos w rodzaju „... oraz tych [potępiam], którzy do tej tragedii się przyczynili”. Polacy by zrozumieli, o co chodzi.

Nie znam całego raportu ks. Kaczmarka, ale chyba wszystko to, co przytoczyli Musiał i Wolniewicz, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

No i jeszcze sprawa ich „hipotezy”, jak skromnie okreslaja swoja wersje wydarzen M. i W. „Hipoteza” zdaje się być prawdziwa z definicji. Sprzeczne z nią wyniki dochodzeń prokuratury w 1997 r. i IPN-u nie wpływają na jej prawdziwość.

To nie są moje wszystki zastrzeżenia do artykułu Musiała i Wolniewicza, ale na razie wystarczy. Uważam ten artykuł za niespójny, tendencyjny, propagandowy – zarówno jeśli chodzi o jego treść, jak i formę. Nie twierdze, ze Gross przedstawil kieleckie wypadki w pelni obiektywnie obiektywnie - raczej w to watpie. Ale artykul Musiala i Wolniewicza na pewno nie stanowi zadnej przeciwwagi dla tez Grossa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sylwia

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 23:32, 06 Sie 2006 Temat postu:

neko napisał:

sylwia napisał:

Nie uzasadniłeś o co prosiłam Twojej niezwykle krytycznej oceny artykułu Wolniewicza i Musiała (napisałeś "polityczne podjudzanie")

Pytanie nie było do mnie, ale mimo to postaram się na nie – choć może już trochę poniewczasie – odpowiedzieć.

Dzięki, że przynajmniej spróbowałeś zrobić jakąś analizę. To jednak nie to samo, co "załatwić" sprawę zwrotem "polityczne podjudzanie". Ja nie uważam tego tekstu za arcydzieło argumentacji, ale i Twoje zarzuty też nie wydają mi się najmocniejsze.

Cytat:

1. Już sam język profesorów jest nieco zbyt – zaangażowany i zdradzający ich opcję polityczną.

Nie rozumiem!! Mieli się "maskować"??? To wtedy pewnie byś ich oskarżył o "przybieranie pozorów obiektywizmu". Moim zdaniem to bardzo uczciwe, kiedy człowiek nie ukrywa swego punktu widzenia!!! Poza tym Drogi Wujaszek też zazwyczaj pisze bardzo "zaangażowanym" językiem, ale nigdy bym mu z tego nie robiła zarzutu!!!

Cytat:

Jak sobie wyobrażasz ustalenie po 50 latach, które zeznania i w jakiej części zostały wymuszone??? Jaki sędzia wyda tu wyrok??? Zwłaszcza, że nie jets to kwestia tzw. "rehabilitacji", bo jednak wszystkie te osoby nie były wymyślonymi "szpiegami imperializmu", ale rzeczywiście były jakoś tam zaplątane w antyżydowski pogrom. Idzie o to, jaki z ich zeznać rysował się obraz tego pogromu. O czym zeznawały, a o czym na przykład NIE zeznawały.

No i tu proste pytanie do Ciebie: czy uważasz tamten proces za uczciwy a materiały z niego za możliwą podstawę do rekonstrukcji wydarzeń w Kielcach???

Cytat:

Nie widze lepszego rozwiazania w tej ponurej sytuacji, jak jawnosc (zreszta zaskakujaca, jak na tamte lata).

Ależ wszystkie te uwagi o dziennikarzach itp. są właśnie tylko argumentem za tym, że władzom zależało na rozgłosie sprawy, co w tamtych czasach bynajmniej nie było normą. Jest to kolejna "cegiełka" do tezy, że pogrom kielecki został z premedytacją wywołany i jest próbą przynajmniej ogółnego zidentyfikowania głównych sprawców w myśl maksymy "rękę karaj a nie ślepy miecz". Chodzi też o to, co było przyczyną zajść a co katalizatorem. Czy przyczyną był dziki antysemityzm Kielczan, a milicja i wojsko wznoszące antyżydowksie okrzyki i strzelające do Żydow tylko katalizatorem, czy odwrotnie - ci ludzie w mundurach byli właściwą przyczyną, a antysemicke uprzedzenia i nastroje katalizatorem.

Cytat:

Chłopiec miał być najważniejszym świadkiem?? Czy to był proces przeciwko zamordowanym Żydom o wytaczanie krwi z polskich dzieci? O czym mialo swiadczyc osmioletnie dziecko?

Oczywiście, że chłopiec był niezwykle ważnym świadkiem, ponieważ od niego zaczęła się (czy na pewno???) cała sprawa. To on utrzymywał, że go Żydzi więzili itp. Jeżeli istniał tam mechanizm prowokacji, czego uczciwy sąd nie powinien z góry wykluczać, to zeznania chłopca są wręcz podstawowe!!!

Cytat:

Musial i Wolniewicz, cytujac ks. Kaczmarka napisał:

"Ci, którzy zabijali w Kielcach, godni są najsurowszego potępienia niezależnie od tego, że byli sprowokowani, że działali w afekcie

No nie wiem, czy to typowe, że afekt trwa przez cały dzień, i kończy się dopiero wtedy, kiedy ci, co są rzekomo w tym afekcie, nie mają sił na dalsze mordowanie.

Nie rozumiem, czego tu się czepiasz. W raporcie biskupa jest mowa o "najsurowszym potępieniu" i wzmianka o "afekcie" w żadnym wypadku tego potępienia nie zmniejsza. Co innego gdyby buiskup napisał "działali w afekcie, więc nie możemy ich winić bardzo surowo..."/ Ale on właśnie napisał coś PRZECIWNEGO!!!!

Cytat:

Po pierwsze, brakuje następnych liczb porządkowych: po drugie, po trzecie, itd.

Cytat:

Nie znam całego raportu ks. Kaczmarka, ale chyba wszystko to, co przytoczyli Musiał i Wolniewicz, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

Wybacz, ale czy mógłbys tak dla mnie, głupiej baby, w punktach. CO się tak konkretnie kłóci ze zdrowym rozsądkiem???

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 16:30, 07 Sie 2006 Temat postu:

sylwia napisał:

Nie rozumiem!! Mieli się "maskować"??? To wtedy pewnie byś ich oskarżył o "przybieranie pozorów obiektywizmu".

Przykro mi, ale raczej nie masz podstaw do stwierdzania, co by było gdyby.... Wyrażenia typu: żydobójczy manewr, major Władysław Sobczyński vel Spychaj; kapitan Kwaśniewski, polski Żyd; Wśród nich Berman był Żydem, a wtajemniczeni zostali zapewne jeszcze jacyś inni Żydzi; ten mały Błaszczyk i jego ojciec półanalfabeta; Krzysztof Falkiewicz, który - wykonując chyba zalecenia swoich mocodawców w ówczesnym rządzie SLD, kontynuujących manewr polityczny swych pepeerowsko-ubowskich protoplastów - po prostu mnie rażą, bo albo deprecjonują ludzi na podstawie jedynie pomówień, albo sugerują, że właściwie to tych Żydów zabili sami Żydzi, tylko posługując się zręcznie zmanipulowanymi chrześcijanami. Jeśli taką tezę się stawia w artykule, który ma być poważny, to należy to udokumentować, a nie ograniczyć się do mrugania do tych, co wiedzą. Natomiast opinia: „Trudno o większy kontrast z paszkwilem Grossa niż raport ks. bp. Kaczmarka. Tam tendencyjność - tu rzeczowość, [...]. Gross to siewca niezgody i sączyciel jadu w stosunki między narodami. [...] Ani śladu takiego sączycielstwa nie ma w raporcie ks. bp. Kaczmarka; przeciwnie, sieje się tam pokój” -
kojarzy mi się ze scenką kabaretową z czasów socjalizmu: pani przepowiadająca pogodę mówi z wykrzywioną obrzydzeniem twarzą: „nadchodzą do nas zimne, nieprzyjemne porywiste, wiatry z zachodu”; po czym twarz jej sie rozjaśnia i pani z uśmiechem kontynuuje: „ze wschodu natomiast przybywają lekkie, ożywcze i przyjemne powiewy.”

sylwia napisał:

Jak sobie wyobrażasz ustalenie po 50 latach, które zeznania i w jakiej części zostały wymuszone??? [...] Idzie o to, jaki z ich zeznać rysował się obraz tego pogromu. O czym zeznawały, a o czym na przykład NIE zeznawały.

Mogło to być tylko 10 lat... Ale mniejsza. Nadal się upieram, że przy koniunkturze panującej od iluś tam lat na wszystko, co jeszcze bardziej kompromituje komunizm, informacje o tym, czego owe osoby NIE zeznawały, z całą pewnością przedostałyby się do opinii publicznej. Dlaczego np. Musiał i Wolniewicz nie pojadą do Kielc i nie porozmawiają z uczestnikami tamtych zajść, lub z ich dziećmi, żeby podbudować swoją, jak piszą, hipotezę, jakimiś uchwytnymi faktami?

sylwia napisał:

No i tu proste pytanie do Ciebie: czy uważasz tamten proces za uczciwy a materiały z niego za możliwą podstawę do rekonstrukcji wydarzeń w Kielcach???

Jak stwierdził prokurator Falkiewicz (co piszą M. i W.), proces był pokazowy, przeprowadzony w trybie pilnym i z pogwałceniem podstawowych gwarancji procesowych. Trudno uważać tutaj coś innego.

sylwia napisał:

Ależ wszystkie te uwagi o dziennikarzach itp. są właśnie tylko argumentem za tym, że władzom zależało na rozgłosie sprawy, co w tamtych czasach bynajmniej nie było normą.

Są argumentem, ale moim zdaniem całkowicie chybionym. W interesie Polski, jej wizerunku, należało postąpić właśnie tak, jak postąpiono: jawny proces, surowe kary. Każde inne postępowanie byłoby dla wizerunku Polski NIEPORÓWNANIE gorsze. Przecież tej zbrodni nie udałoby się ukryć przed światem.

sylwia napisał:

Ale proces NIE BYŁ przeciwko Żydom o wytaczanie krwi. A tylko tyle mógł chłopiec powiedzieć: Żydzi nie trzymali mnie w piwnicy i nie wytaczali mi krwi. Czyli coś, o czym każdy normalny człowiek i tak wiedział.
Nota bene, na zeznaniach chlopca (teraz juz dojrzalego mezczyzny) oparl prok. Falkiewicz decyzje o umorzeniu sledztwa. Z tych zeznan nie wynikalo, ze pogrom byl prowokacja (nawet, jesli byl). Pisza o tym wlasnie M. i W. Wiec jesli nawet tamten sad nie przesluchal chlopca w ciemnych zamiarach, to tymi ciemnymi zamiarami musialo byc cos innego, niz ukrycie prowokacji.

sylwia napisał:

Nie rozumiem, czego tu się czepiasz. W raporcie biskupa jest mowa o "najsurowszym potępieniu" i wzmianka o "afekcie" w żadnym wypadku tego potępienia nie zmniejsza.

Zmniejsza winę. Bardzo zmniejsza.

sylwia napisał:

neko napisał:

Po pierwsze, brakuje następnych liczb porządkowych: po drugie, po trzecie, itd.

Jeżeli napotykam w artykule na zwrot „po pierwsze“, to oczekuję, że będzie i „po drugie“. Tutaj wyliczanka kończy się na „po pierwsze”.

sylwia napisał:

Wybacz, ale czy mógłbys tak dla mnie [...] w punktach. CO się tak konkretnie kłóci ze zdrowym rozsądkiem???

No dobrze, nie upieram się, że mój rozsądek jest zdrowy. Kłóci się z moim rozsądkiem. W punktach jest powyżej.

Może jeszcze tylko dodam, że powód, dla którego milicja nie stanęła w obronie Żydów, podany jest dość przekonywająco w artykule Grossa:

Gross w TP napisał:

A kiedy jeden z biskupów wystąpił w obronie Żydów (i zdrowego rozsądku), to został skarcony przez kolegów, których postawił w niezręcznej sytuacji – reakcja o analogicznej wymowie do zachowania łódzkich robotników, którzy nie chcieli dopuścić, aby ktoś ich posądził o chęć oprotestowania pogromu w Kielcach. /.../

Gross w TP napisał:

Obecny na naradzie mjr Sobczyński proponował, „ażeby na miejscu pogromu przemówił do tłumu [sekretarz] Kalinowski lub Urbanowicz..., lecz ani jeden, ani drugi nie chcieli się na to zgodzić. Kalinowski motywował odmowę tym, że nie chce, ażeby mówiono, że PPR jest obrońcą Żydów...”

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sylwia

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 17:51, 07 Sie 2006 Temat postu:

neko napisał:

sylwia napisał:

Nie rozumiem!! Mieli się "maskować"??? To wtedy pewnie byś ich oskarżył o "przybieranie pozorów obiektywizmu".

Przykro mi, ale raczej nie masz podstaw do stwierdzania, co by było gdyby....

Nie obrażaj się, nie chodziło mi o Ciebie, ale o to, że Twój zarzut jest typu "kij co ma dwa końce". Ty oskarżyłeś autorów o to, że są zbyt "zaangażowani", a gdyby nie byli, to KTOS INNY równie dobrze mógłby oskarżyć ich o to, że udają obiektyiyzm. Z jednej strony wychodzi na to, że co by autorzy nie robili, to którymś końcem takiego "kija" by dostali. Czy teraz OK???

Cytat:

sugerują, że właściwie to tych Żydów zabili sami Żydzi, tylko posługując się zręcznie zmanipulowanymi chrześcijanami.

Chyba znowu trochę przesadzasz. Pokaż mi konkretnie, gdzie to jest w tekście!!! Bo tak "czytając między wierszami" to można wyczytać co się chce...

Cytat:

Mogło to być tylko 10 lat...

Wiesz, Kazimierz Moczarski został wprawdzie "gladko" zrehabilitowany w 1956 ale jego wstrząsające "Rozmowy z katem" dało się przepchnąć dopiero w kilkanaście lat później i to w piśmie literackim, a pełna werska ukazała się w prawie czterdzieści lat później. Z innych podobnych "zagadek". Do dziś nie wyjaśniono, kto stał za zabójstwem Bohdana Piaseckiego, chociaż chodziło o syna człowieka, który zajmował dość ważną pozycję w sferach władzy. Nie przesadzajmy z tą "odwilżą" po 1956 roku!!! Władza dalej ściśle reglamentowała, co wolno obywatelom wiedzieć o najnowszej historii a czego nie. Widocznie zostało postanowione, że o zbrodni kieleckiej społeczeństwo ma wiedzieć to, co ustalono wcześniej.

Cytat:

Nadal się upieram, że przy koniunkturze panującej od iluś tam lat na wszystko, co jeszcze bardziej kompromituje komunizm, informacje o tym, czego owe osoby NIE zeznawały, z całą pewnością przedostałyby się do opinii publicznej.

Skąd miały się przedostać??? Zwykłe teczki pospolitych donosicieli były kryte, a tu takie dane miałyby się wydostać??? Poza tym jest ten sam problem co z tymi teczkami donosicieli. Po tylu latach nie ma sposobu, by ustalić coś więcej niż tylko niejasne strzępy prawdy. A takie strzępy bardzo łatwo zakwestionować!!!!

Cytat:

Dlaczego np. Musiał i Wolniewicz nie pojadą do Kielc i nie porozmawiają z uczestnikami tamtych zajść, lub z ich dziećmi, żeby podbudować swoją, jak piszą, hipotezę, jakimiś uchwytnymi faktami?

Po pierwsze to samo, co napisałam wyżej - żadnych "uchwytnych faktów" nikt już nie ustali. Można tylko spisać gadki w rodzaju "moja mama mówiła, że sąsiad jej mówił, że jego żona widziała..." Jesteś gotów to uznać potem za poważny dowód????

Po drugie podobno ten tłum w Kielcach był ogromny, ale jakoś poza tymi "wyznaczonymi" i natychmiast rozstrzelanymi oskarżonymi trudno w ogóle ustalić nazwiska jakichś innych cywilnych "czynnych" uczestników tych zajść. POczytaj może tę rozmowę z Kąkolewskim, który właśnie próbował zrobić to, co ty zalecasz Wolniewiczowi i Musiałowi

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeczytaj też sobie to streszczenie filmu o Heniu Błaszczyku.

Cytat:

http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/4211943

Czy nie zastanawia Cię, że ten Henio, który przecież w 1946 był tylko małym głupim szczeniakiem zdecydował się mówić dopiero tuż przed śmiercią mimo, że już od 10 lat mieszkał w "wolnej Polsce". Chyba ktoś kiedyś musiał go solidnie nastraszyć????

Cytat:

No to jest naiwna wiara z czasów demokracji i "wolnej prasy". W tym czasie nie takie pacyfikacje odchodziły w Bieszczadach. Całe wsie puszczano z dymem i wypędzano ludzi. I co??? Przedostało się coś do opinii światowej??? Nie!!! Bo nikomu na tym nie zależało!!!

Ale zbrodni w Kielcach nikt nie tylko nie chciał ukryć. Odwrotnie!!! Chciano ją jeszcze jakby "zareklamować"!!!

Cytat:

sylwia napisał:

Nie rozumiem, czego tu się czepiasz. W raporcie biskupa jest mowa o "najsurowszym potępieniu" i wzmianka o "afekcie" w żadnym wypadku tego potępienia nie zmniejsza.

Zmniejsza winę. Bardzo zmniejsza.

Skoro potępienie jest "najsurowsze" to nie zmniejsza. Od "najsurowszego" nie może być już chyba większego!!! Znowu coś wmawiasz. Tym razem biskupowi. Naprawdę czytasz to tak jakby biskup napisał "potępiamy ten czyn, ale nie możemy potępiać go zbyt surowo, gdyż był dokonany w afekcie". Ale biskup właśnie takiemu związkowi potępienia i afektu PRZECZY!!!!

Cytat:

Jeżeli napotykam w artykule na zwrot „po pierwsze“, to oczekuję, że będzie i „po drugie“. Tutaj wyliczanka kończy się na „po pierwsze”.

Ja z kolei jeśli wśrod dość poważnych argumentów dotyczących tragicznych spraw natykam się na taki zarzut to przychodzi mi na myśl, że ktoś sobie ze mnie jaja robi!!!!

Cytat:

Może jeszcze tylko dodam, że powód, dla którego milicja nie stanęła w obronie Żydów

Problem nie polega na tym, że milicja nie stanęła w obronie Żydow albo że za słabo ich broniła. Problem polega na tym, że to milicja tych Żydów atakowała i to tak, jakby rzeczywiście byli oni groźną szajką i niejedno mieli na sumieniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 17:10, 08 Sie 2006 Temat postu:

sylwia napisał:

Ty oskarżyłeś autorów o to, że są zbyt "zaangażowani", a gdyby nie byli, to KTOS INNY równie dobrze mógłby oskarżyć ich o to, że udają obiektyiyzm. Z jednej strony wychodzi na to, że co by autorzy nie robili, to którymś końcem takiego "kija" by dostali. Czy teraz OK???

Ja nie oskarżam, tylko zauważam. Takie ostentacyjne podkreślanie przez autorów ich prywatnych przekonań powoduje, że tekst jest przekonujący glownie dla ludzi podzielających te przekonania; inni odnoszą się do niego raczej nieufnie. Poza tym, zazwyczaj nie czyni się nikomu zarzutu z tego, że próbuje być obiektywny.

sylwia napisał:

neko napisał:

sugerują, że właściwie to tych Żydów zabili sami Żydzi, tylko posługując się zręcznie zmanipulowanymi chrześcijanami.

Chyba znowu trochę przesadzasz. Pokaż mi konkretnie, gdzie to jest w tekście!!! Bo tak "czytając między wierszami" to można wyczytać co się chce...

[/quote]

Między jakimi linijkami? Zupełnie wprost.: Już w moim poprzednim poście było przytoczone:

neko, wypisujac z art. M. i W., napisał:

major Władysław Sobczyński vel Spychaj; kapitan Kwaśniewski, polski Żyd; Wśród nich [politycznych organizatorow pogromu] Berman był Żydem, a wtajemniczeni zostali zapewne jeszcze jacyś inni Żydzi;

sylwia napisał:

Skąd miały się przedostać??? Zwykłe teczki pospolitych donosicieli były kryte, a tu takie dane miałyby się wydostać???

Ależ jakie teczki? Nawet na mysl mi teczki nie przyszly. Przecież piszę wyraźnie:

neko napisał:

Jeżeli złożone zeznania były nieprawdziwe, to dlaczego [...] o ich dobre imię nie upomniały się w ostatnich siedemnastu latach ich dzieci i wnuki, z których wiele na fali awansu społecznego pokończyło studia i wiedziało doskonale, jakie prawa ich rodzicom/dziadkom przysługują?

Owszem, przed 1956 rokiem ludzie mogli być zbyt zastraszeni na to, żeby opowiadać swoim bliskim, co się działo w czasie przesłuchania (przesłuchiwano ok. stu osób). Czego zabroniono im mówić, co mówić im nakazano. Ale najpóźniej po 89 roku ktoś by coś o tym napisał, poszedł z tym do jakiejś gazety, do sadu. Przecież była to sprawa ciążąca nad całym życiem, nie do zapomnienia. Nawet dla tych, którzy nie zostali skazani.
Zresztą ja nie twierdzę, że to nie była prowokacja. Twierdzę tylko, że nie widzę silnych argumentów za tym, że była.

sylwia napisał:

To może zajrzyj do przytoczonego przez wuja cytatu z TP. Zobacz, na czym opierała się Bożena Szaynok. Jakoś udało jej się porozmawiać z naocznymi świadkami.

sylwia napisał:

POczytaj może tę rozmowę z Kąkolewskim, który właśnie próbował zrobić to, co ty zalecasz Wolniewiczowi i Musiałowi

[link widoczny dla zalogowanych]

Bożenie Szaynok jakoś się udało. Poza tym cytowanie rozmowy z Kąkolewskim dla obrony artykułu Wolniewicza i Musiała jest – ryzykowne. Przecież wg. wersji Kąkolewskiego zarówno oni w artykule, jak i ks. Kaczmarek w swoim raporcie, podają oczerniającą Polaków nieprawdę – bo jednak przyznają, że Kielecczanie mordowali Żydów, czego nie da się w żaden sposób pogodzić z teorią Kąkolewskiego.

sylwia napisał:

Nie zależało – nie zależało na tym OPINII ŚWIATOWEJ. Co kogo mogło obchodzić spacyfikowanie wioski w Bieszczadach? (Oczywiście, że wiedziano o tych pacyfikacjach). Natomiast na problemy Żydów opinia światowa było bardzo uczulona. A nie było możliwości ukrycia przed nią pogromu – przecież o pogromie wiedziały tysiące ludzi, także wielu Żydów. Jak sobie wyobrażasz ukrycie czegoś takiego przed światem?

sylwia napisał:

Ja z kolei jeśli wśrod dość poważnych argumentów dotyczących tragicznych spraw natykam się na taki zarzut to przychodzi mi na myśl, że ktoś sobie ze mnie jaja robi!!!!

Dla mnie to „po pierwsze” stanowi chwyt psychologiczny – pozostawia czytelnika z wrażeniem, że argumentów przeciwko zarzutom stawianym kardynałowi jest co najmniej kilka.
Ale dobrze, zarzut na pewno nie jest powazny.

sylwia napisał:

Po pierwsze, milicjanci rozsiewali te same plotki, co Błaszczyk (trudno się dziwić, do milicji nie wstępowali zazwyczaj co światlejsi ludzie, tylko wręcz przeciwnie; mogli to robic nie z polecenia, tylko dlatego, ze sami w to wierzyli), a po drugie do mordowania przystąpili dopiero wtedy, kiedy z budynku padł strzał (nie wiadomo, kto go oddał) – czyli jakby dopiero pod pretekstem działania „w obronie własnej”, czy też – właśnie „zwalczania groźnej szajki”.

wikipedia.pl napisał:

Przeciwnie, kilku żołnierzy wraz z milicjantami wchodzi do środka budynku i przeprowadza rewizję wśród mieszkańców. Żądają wydania wszelkiej broni. Nagle ze środka budynku padł strzał. Do tej pory nie wiadomo, która strona wystrzeliła jako pierwsza. Doprowadziło to jednak do wybuchu zamieszek. Żołnierze i przedstawiciele innych formacji mundurowych, przy całkowitej niemal bierności oficerów, wyciągali Żydów z budynku, wyrzucali ich także przez okna, a na zewnątrz czekający tłum bił przerażonych Żydów, często na śmierć. Jednocześnie komendant Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, major Władysław Sobczyński wydawał się kompletnie bezsilny i nie zrobił niczego żeby przerwać zamieszki. Dopiero około godziny 12. na miejsce przybywa nowy oddział wojska, wysłany przez pułkownika Kupszę. Jego dowódca, major Konieczny, rozkazuje oddać salwę w powietrze. Ta pierwsza podczas zamieszek zdecydowana akcja wojska, pozwala na opanowanie sytuacji i przywrócenie porządku.

I ostatnia rzecz:

sylwia napisał:

Nie wiem, co rozumiesz przez „pełną wersję”. Książka wyszła już w latach siedemdziesiątych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sylwia

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 18:06, 08 Sie 2006 Temat postu:

neko napisał:

sylwia napisał:

neko napisał:

sugerują, że właściwie to tych Żydów zabili sami Żydzi, tylko posługując się zręcznie zmanipulowanymi chrześcijanami.

Chyba znowu trochę przesadzasz. Pokaż mi konkretnie, gdzie to jest w tekście!!! Bo tak "czytając między wierszami" to można wyczytać co się chce...

Między jakimi linijkami? Zupełnie wprost.: Już w moim poprzednim poście było przytoczone:

neko, wypisujac z art. M. i W., napisał:

[/quote]

Przegiąłeś!!! Nie ma takiego zdania w tamtym tekście!!! Jest natomiast jasne zdanie:

Cytat:

Organizatorami żydobójczego manewru byli funkcjonariusze NKWD we władzach polskich, ci "zawerbowani", jak Bolesław Bierut, Jakub Berman czy Władysław Sobczyński, oraz ich sowieccy "doradcy". Oni stanowili trzon agentury.

Gdzie tu jest sugestia, że Żydów zabili sami Żydzi??? Wydaje mi się, że to raczej Ty taką "sugestię" zmontowałeś!!!

Cytat:

Ale najpóźniej po 89 roku ktoś by coś o tym napisał, poszedł z tym do jakiejś gazety, do sadu.

Skąd jesteś tego takim pewny??? Przecież Ci dałam przykład, że ten Henio Błaszczyk, który jako dziecko wiedział tylko jakieś tam strzępki milczał aż do śmierci. W sieci jest też informacja, że "zginął w podejrzanych okolicznościach", ale nie umiem tego potwierdzić, więc się przy tym nie upieram.

[link widoczny dla zalogowanych]

Swoją drogą życiorys człowieka, który stał się bezpośrednim powodem słynnego pogromu powinien być chyba "najpóźniej po 89 roku" prześwietlony na wylot i a wszystkie dane łatwo dostępne. A przecież nawet dziś tak nie jest i jeśli pomożesz mi zweryfikować te dane o jego śmierci będę Ci bardzo wdzięczna. Jeśli to łatwo zrobić, to punkt dla Ciebie, a jeśli się okaże, że nawet teraz są z tym niezrozumiałe problemy - to punkt dla mnie. Zgoda???? W końcu on umarł nie pół wieku temu a kilka lat temu !!!!

Cytat:

Zresztą ja nie twierdzę, że to nie była prowokacja. Twierdzę tylko, że nie widzę silnych argumentów za tym, że była.

Synek ubeckiego konfidenta pojawia się z tatusiem i recytuje bajeczkę, że Żydzi trzymali go w piwnicy. Zamiast posłać we wskazane miejsce patrol i stwierdzić, gdzie ta piwnica (której w ogóle nie było bo dom nie miał piwnic), wyrusza przez miasto grupa kilkunastu milicjantów wznoszących antyżydowskie okrzyki. Pojawia się na miejscu wojsko, ale i milicjanci i wojskowi nie bronią Żydów tylko ich atakują, używają broni... To nie są silne argumenty???? To jakie dla Ciebie byłyby silne???

Cytat:

To może zajrzyj do przytoczonego przez wuja cytatu z TP. Zobacz, na czym opierała się Bożena Szaynok. Jakoś udało jej się porozmawiać z naocznymi świadkami.

Zajrzałam, ale nie bardzo mogę stwierdzić, co konkretnie jest wynikiem rozmów Pani Szaynok ze świadkami. Może mi pomożesz???

Cytat:

Natomiast na problemy Żydów opinia światowa było bardzo uczulona. A nie było możliwości ukrycia przed nią pogromu – przecież o pogromie wiedziały tysiące ludzi, także wielu Żydów.

Były prowokacje i w innych miastach, tylko że pogromy wyszły mniej "udane". Słyszał ktoś o tym??? A czy jakaś "opnia światowa" słyszała wtedy o ruskich obozach, w których też czasem siedzieli Żydzi? Przecież wiedza o tych obozach "upubliczniła się" na Zachodzie dopiero od czasów Sołżenicyna!!!

Cytat:

po drugie do mordowania przystąpili dopiero wtedy, kiedy z budynku padł strzał

I ten strzał też Twoim zdaniem nie świadczy o prowokacji??? Bo drugie wyjście jest takie, że to sami Zydzi "sprowokowali".

Cytat:

I ostatnia rzecz:

sylwia napisał:

Nie wiem, co rozumiesz przez „pełną wersję”. Książka wyszła już w latach siedemdziesiątych.

Jak to ??? Wersję nie pociętą przez cenzurę. To co się ukazało w latach 70-tych było oczywiście ocenzurowane a i tak jak opowiadał mi ojciec krążyły liczne domysły co puszczenie takiej książki oznacza, czy nie są to jakieś uboczne skutki rozgrywek wśród władzy i że to w ogóle cud.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 21:54, 08 Sie 2006 Temat postu:

sylwia napisał:

neko napisał:

[...] sugerują, że właściwie to tych Żydów zabili sami Żydzi, tylko posługując się zręcznie zmanipulowanymi chrześcijanami.

Przegiąłeś!!! Nie ma takiego zdania w tamtym tekście!!! Jest natomiast jasne zdanie:

Cytat:

Gdzie tu jest sugestia, że Żydów zabili sami Żydzi??? Wydaje mi się, że to raczej Ty taką "sugestię" zmontowałeś!!!

Zaraz po cytowanym przez Ciebie zdaniu, w tym samym akapicie:

Musial i Wolniewicz napisał:

W mechanizm żydobójczego manewru kieleckiego wtajemniczono, co oczywiste, tylko nielicznych [...]. Wśród nich Berman był Żydem, a wtajemniczeni zostali zapewne jeszcze jacyś inni Żydzi z kierownictwa bezpieczeństwa [...]. Wykonanie manewru polegającego na mordowaniu cudzymi rękami swoich własnych pobratymców musiało rodzić w nich jakieś konflikty sumienia.

Czyli masz explicite.

sylwia napisał:

W „sieci” jest też informacja, że Henio Błaszczyk zeznawał w procesie w 1997 roku. A enigmatyczna informacja, ze "zginal w okolicznosciach" nie robi na mnie wrazenia.

sylwia napisał:

Swoją drogą życiorys człowieka, który stał się bezpośrednim powodem słynnego pogromu powinien być chyba "najpóźniej po 89 roku" prześwietlony na wylot i a wszystkie dane łatwo dostępne. [...]http://mazowsze.kraj.com.pl/11546356565801.shtml

Nie widzę żadnej takiej powinności.

A poza tym, czy mogłabyś się zadeklarować, która wersja wydarzeń kieleckich jest dla Ciebie najbardziej przekonująca? Bo najpierw bronisz artykułu Musiała i Wolniewicza, a następnie odsyłasz mnie do Kąkolewskiego i jego fanów. Te dwie wersje są sprzeczne ze sobą (nawet co do roli ojca Henia – M. i W. uważają go za półanalfabetę, a Kąkolewski & co za agenta).
Na przyjęcie której się decydujesz?

sylwia napisał:

[...] To nie są silne argumenty???? To jakie dla Ciebie byłyby silne???

Czy ja muszę przyjmować wersję Kąkolewskiego? Ja przyjmuję, że wyglądało to trochę inaczej – najbardziej zwarty opis znaldziesz w wikipedia.pl, hasło „pogrom kielecki”.

sylwia napisał:

Były prowokacje i w innych miastach, tylko że pogromy wyszły mniej "udane". Słyszał ktoś o tym???

W innych pogromach nie zginęło tylu ludzi, co w kieleckim. To i oburzenie opinii światowej było mniejsze.

sylwia napisał:

I ten strzał też Twoim zdaniem nie świadczy o prowokacji??? Bo drugie wyjście jest takie, że to sami Zydzi "sprowokowali"

A trzecie takie, że ktoś strzelił w panice.

sylwia napisał:

Jak to ??? Wersję nie pociętą przez cenzurę. To co się ukazało w latach 70-tych było oczywiście ocenzurowane

Ależ oczywiście. W czasach socjalizmu nie wydawano nieocenzurowanych książek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sylwia

Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:03, 08 Sie 2006 Temat postu:

neko napisał:

Zaraz po cytowanym przez Ciebie zdaniu, w tym samym akapicie:

Musial i Wolniewicz napisał:

Czyli masz explicite.

Żadne explicite!!! Bo to co wytłuściłeś nie odnosi się do zdania o "organizatorach żydobójczego manweru", ale do "podzbioru" tych organizatorów. Nie jest powiedziane, że Żydow zabili sami Żydzi cudzymi rękoma, ale że zrobili to agenci NKWD wśród których TAKZE byli Żydzi. To jest zupełnie co innego!!!! Czy jeśli ja napiszę, że w sowieckim obozie dla AK-owców pod Warszawą było także kilku strażników POlaków, którzy być może z tego powodu przeżywali konflikty sumienia, to znaczy, że stwierdziłam, że w tym obozie Polacy zamknęli Polaków???? Czy takie "streszczenie" będzie uczciwe???

Cytat:

W „sieci” jest też informacja, że Henio Błaszczyk zeznawał w procesie w 1997 roku.

Poproszę namiar

Cytat:

sylwia napisał:

Nie widzę żadnej takiej powinności.

To dziwne??? Gdy chodzi o zeznania sprzed 50 to widzisz "powinność", a gdzy chodzi o człowieka, który umarł niedawno już nie widzisz???

Cytat:

A poza tym, czy mogłabyś się zadeklarować, która wersja wydarzeń kieleckich jest dla Ciebie najbardziej przekonująca? Bo najpierw bronisz artykułu Musiała i Wolniewicza, a następnie odsyłasz mnie do Kąkolewskiego i jego fanów. Te dwie wersje są sprzeczne ze sobą (nawet co do roli ojca Henia – M. i W. uważają go za półanalfabetę, a Kąkolewski & co za agenta).
Na przyjęcie której się decydujesz?

Nie decyduję się na przyjęcie żadnej, bo w ogóle jestem sceptyczna co do możliwości ustalenia po pół wieku faktów. Natomiast dziwi mnie Twoja łatwość dezawuowania jednej z tych wersji. To zdecydowane wykluczanie, że akurat ta hipoteza, ani lepsza ale też ani gorsza od na przykład hipotezy Grossa, jest na pewno zła.

Cytat:

najbardziej zwarty opis znaldziesz w wikipedia.pl, hasło „pogrom kielecki”.

Wikipedia to jest fajne źrodło na start, ale nie na podsumowania.

Cytat:

sylwia napisał:

Były prowokacje i w innych miastach, tylko że pogromy wyszły mniej "udane". Słyszał ktoś o tym???

W innych pogromach nie zginęło tylu ludzi, co w kieleckim. To i oburzenie opinii światowej było mniejsze.

Nie było "mniejsze" tylko w ogóle go nie było.

Cytat:

sylwia napisał:

I ten strzał też Twoim zdaniem nie świadczy o prowokacji??? Bo drugie wyjście jest takie, że to sami Zydzi "sprowokowali"

A trzecie takie, że ktoś strzelił w panice.

Jaki "ktoś"??? Czy cywile wtedy tak sobie chadzali z bronią???? I to tam, gdzie byli umundurowani milicjanci i wojsko??? Przecież za to groziła czapa!!!

Cytat:

sylwia napisał:

Jak to ??? Wersję nie pociętą przez cenzurę. To co się ukazało w latach 70-tych było oczywiście ocenzurowane

Ależ oczywiście. W czasach socjalizmu nie wydawano nieocenzurowanych książek.

Robisz sobie jaja ze mnie, czy dyskutujesz poważnie??? Jaki jest związek między tym, że za socjalizmu wydawano nieocenzurowane ksiązki (chociaż nawet i książki kucharskie zdarzało się cenzurować), a tym, czy konkretna książka była czy nie była ocenzurowana???? A tak formalnie to każda książka była cenzurowana w tym sensie, że przechodziła przez cenzurę i bez tego nie mogła być zatwierdzona do druku. W jednych książkach cenzura nic nie usuwała, a w innych usuwała. W książce Moczarskiego akurat usuwała, co zresztą z uwagi na jej tema nie dziwi. Ludzi raczej dziwiło to, że i tyle przez cenzurę przeszło.

PS Czy dobrze widzę, że zapomniałeś mi podać. które informacje Pani Szaynok uzyskała z rozmów ze świadkami??? Powoływałeś się na to.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 22:14, 10 Sie 2006 Temat postu:

sylwia napisał:

Możesz sobie to interpretować, jak chcesz. Tekst jest tak sformułowany, żeby jak najbardziej uwypuklić rolę Żydów w owej hipotetycznej prowokacji, i zasugerować, że Żydzi byli jej głównymi, jeśli nie jedynymi, sprawcami. Czarno na białym jest napisane: „Wykonanie manewru polegającego na mordowaniu cudzymi rękami swoich własnych pobratymców”. Wykonanie - nie współudział w wykonaniu, nie pomoc, nie uczestnictwo, tylko samo wykonanie.

sylwia napisał:

neko napisał:

W „sieci” jest też informacja, że Henio Błaszczyk zeznawał w procesie w 1997 roku.

Poproszę namiar.

Proszę. Informacja za [link widoczny dla zalogowanych]

TP napisał:

Henryk Błaszczyk zmarł w marcu 1998. Był jedną z ostatnich osób, których zeznania wniosły coś naprawdę istotnego do śledztwa IPN.

A w artykule M. i W. czytamy w krytycznej ocenie pracy prok. Falkiewicza:

M. iW. napisał:

"[...]najistotniejsza wydaje się ocena wiarygodności zeznań Henryka Błaszczyka" (s. 474), czyli owego ośmioletniego chłopca, z którego miały być robione te mace. Szeroko się nad tymi zeznaniami rozwodzi, na 3 strony druku.

Natomiast błąd został przeze mnie rzeczywiście popełniony jeśli chodzi o Bożenę Szaynok. Zdanie z cytowanego przez wuja artykułu z TP: „Relacje napastników i aresztowanych milicjantów uzupełniają wspomnienia niedoszłych ofiar.” zostało przeze mnie mylnie zrozumiane w taki sposób, że B. Szaynok z niedoszłymi ofiarami rozmawiała. W rzeczywistości posługiwała się tylko materiałami archiwalnymi.
Mimo to chyba jednak nie jest tak, że nigdy z żadnymi świadkami tamtych wydarzeń nie rozmawiano:

TP, numer cyt. powyzej napisał:

Śledztwo w sprawie pogromu wszczął w czerwcu 1992 r. sędzia Andrzej Jankowski, dyrektor Okręgowej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Kielcach. [...] Śledztwo trwało pięć lat. W tym czasie przejął je prokurator Zbigniew Mielecki. Przesłuchano ok. 130 świadków z Polski i Izraela.

sylwia napisał:

To dziwne??? Gdy chodzi o zeznania sprzed 50 to widzisz "powinność", a gdzy chodzi o człowieka, który umarł niedawno już nie widzisz???

Zupełnie nie rozumiem o co chodzi. Zeznania sprzed 50 lat dotyczyły sprawy sprzed 50 lat. Życiorys Henryka B. (jaką szkołę skończył, z kim się ożenił etc.) nie mają z tą sprawą nic wspólnego.

sylwia napisał:

Nie. Przeoczyłaś moje kilkukrotne podkreślanie, że nie mogę (bo niby na jakiej podstawie?) wykluczyć hipotezy prowokacji. Natomiast od dość dawna piszę o tym, co odrzuca mnie od hipotezy Musiała i Wolniewicza (prawdę mówiąc, to jest właśnie wyjściowy temat naszej rozmowy). Jest kilka (zdaje się, siedem – są wyliczone w podanym przeze mnie linku) różnych teorii, i roboczo (czyli praktycznie na stałe, bo wątpię, żeby przyszło mi ten temat drążyć przez następne lata) wybieram tę z nich, w której widzę najmniej sprzeczności – zarówno wewnętrznych, jak i i z tym, co wiem o świecie z innych źródeł - oraz najmniej jadu.

sylwia napisał:

Wikipedia to jest fajne źrodło na start, ale nie na podsumowania.

To uważasz, że wywiad z Kąkolewskim jest lepszym źródłem na podsumowanie? Bo, przypominam, artykuł z wikipedii został przeze mnie podany jako opis zdarzen będący przeciwwagą dla teorii Kąkolewskiego, z którą zapoznałaś mnie właśnie podając link do wywiadu.

sylwia napisał:

Były prowokacje i w innych miastach, tylko że pogromy wyszły mniej "udane". Słyszał ktoś o tym???

neko napisał:

W innych pogromach nie zginęło tylu ludzi, co w kieleckim. To i oburzenie opinii światowej było mniejsze.

Nie było "mniejsze" tylko w ogóle go nie było.

To jest bardzo autorytatywne zdanie. Zawiera Twoją wiedzę a priori czy a posteriori?

sylwia napisał:

I ten strzał też Twoim zdaniem nie świadczy o prowokacji??? Bo drugie wyjście jest takie, że to sami Zydzi "sprowokowali"

neko napisał:

A trzecie takie, że ktoś strzelił w panice.

Jaki "ktoś"??? Czy cywile wtedy tak sobie chadzali z bronią???? I to tam, gdzie byli umundurowani milicjanci i wojsko??? Przecież za to groziła czapa!!!

Owszem, niektórzy Żydzi w tym budynku mieli broń

TP, numer cyt. wyzej napisał:

Żądają wydania broni – Żydzi posiadali kilka-kilkanaście pistoletów.

wikipedia.pl napisał:

sylwia napisał:

neko napisał:

Ależ oczywiście. W czasach socjalizmu nie wydawano nieocenzurowanych książek.

Albo ja nie rozumiem, o co Ci chodzi, albo Ty nie doczytałaś mojej wypowiedzi.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Aktualności	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin