 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 15:09, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Religia jest niezbędna do wspierania się wzajemnie na drodze do zbawienia |
No to może i wtedy jest niezbędna ale dotyczy tylko wąskiej grupy która przyjęła jedną z miliona hipotez. Taka grupa nie może porozumieć się z innymi osobami nie przyjmującymi zasad tej pierwszej. Religia niczego nie odkrywa tylko nakazuje przyjąc pewne rzeczy na wiarę, wtedy mózg domaga się ich weryfikacji czyli nie można jej uznać za uniwersalne narzędzie (język)
| wuj napisał: | | Jeśli jakiś "geniusz" w ten sposób "wyjaśnia" zmiany w teologii, to nadaje się bardziej na ministranta, a mniej - na biskupa. |
Och dziękuję że umieściłeś mnie tak nisko w tej hierarchii 
Ale tak poważnie wuju to mógłbyś mi wyjaśnić te z pewnością przemyślane i potrzebne zmiany nie mające z nic ze schizofrenią i gołosłownością wspólnego, których ja głupi "ministrant" nie rozumiem 
| wuj napisał: | | Podobnie i moja uwaga o Kościele miała po prostu podkreślić, że symptomy, o których wspominałeś, nie są przejawami zdrowia, lecz choroby. |
Możliwe że chciałeś napisać ..... ja zrozumiałem to inaczej:
"istnieje zdrowy Kościół a takie fakty jak księża ateiści i inne to zwykłe usterki" no ale zostawmy to
Odpowiedz dlaczego godzisz się na funkcjonowanie w tym niezdrowym Kościele ?
| wuj napisał: | | Możesz wybierać tylko pomiędzy parasolem i brakiem parasola. Nie masz zielonego pojęcia, jaka będzie pogoda, ale musisz zrobić tak, albo siak. |
Pamiętaj Wuju że przykład z parasolem ma sens tylko wtedy kiedy nie wiemy czym jest deszcz, ewentualnie ten który proponuje nam parasol może o nim opowiadać a my musimy zdać się tylko na jego przekazy. Wybór będzie miał sens tylko wtedy gdy coś na tym zyskamy, ja nie wiem czym jest deszcz zatem nie widzę potrzeby brania parasola, jak wiadomo potrzeba matką wynalazku (zatem najpierw potrzeba, dopiero później wynalazek) 
| wuj napisał: | | Pytam, jakie kryteria dają wynik "jednakowe prawdopodobieństwo" |
Po prostu nie ma danych które uprawdopodobniłyby jakąkolwiek z hipotez
| wuj napisał: | | i do jakich kryteriów trzeba się odwołać, gdy człowiek się w takiej sytuacji znajdzie |
do zdrowego rozsądku
| wuj napisał: | | Jeśli widzimisie nie są potrzebne, wtedy nie ma decyzji, jest tylko nieodwołalny bieg zdarzeń, których jesteś biernym obserwatorem. |
Decyzji odnośnie czego ? Nieodwołalny bieg jakich zdarzeń ? Co łączy widzimisie z decyzją ?
| wuj napisał: | | Bo wiara, do której nie przyznajesz się ani ty, ani nie przyznaję się ja, ani nawet nikt z naszych bliższych lub dalszych znajomych się nie przyznaje, jest jak beczka bez dna, do której można wrzucać dowolne absurdy w dowolnych ilościach, a ona je przyjmie. Chyba, że mowa byłaby o sztucznej wierze, której sensowności gotów był byś bronić, ale której to wiary nie przyjmujesz z jakiegoś interesującego powodu - i właśnie ten powód czyniłby wtedy rozmowę o tej wierze interesującą. Czy jest to przypadek wiary w krasnoludki? |
Naprawdę przepraszam ale nie wiem co to autor miał na myśli, nie wiem o co chodzi z tą beczką i sztuczną wiarą 
| wuj napisał: | | Właśnie wtedy, gdy to dotyczy kwestii ważnych, NALEŻY przyjmować i odrzucać zgodnie z własnym przekonaniem |
Tutaj zaczyna pachnieć "wuizmem" co jeśli dla ciebie kwestią ważna będzie rzecz której przyjęcie będzie niezgodne z dogmatami czy funkcjonowaniem Kościoła. Czyli potwierdzasz że to religię dostosowujesz do rozumu, sama religia nic ci nie daje
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:50, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Religia jest niezbędna do wspierania się wzajemnie na drodze do zbawienia |
| gerwazy napisał: | | No to może i wtedy jest niezbędna ale dotyczy tylko wąskiej grupy która przyjęła jedną z miliona hipotez. |
Właśnie religie są po to, żeby te hipotezy konsolidować w sposób umożliwiający tworzenie w miarę licznych grup. Największe z nich zawierają setki milionów osób i wiele setek lat historii, więc aż tak źle to nie jest.
| gerwazy napisał: | | Religia niczego nie odkrywa tylko nakazuje przyjąc pewne rzeczy na wiarę, wtedy mózg domaga się ich weryfikacji czyli nie można jej uznać za uniwersalne narzędzie (język) |
Język też niczego nie odkrywa. Mózg zaś dlatego (zazwyczaj) nie domaga się weryfikacji jego reguł, że są one głęboko zakorzenione w naszym sposobie myślenia: języka uczymy się wcześniej, niż uczymy się samodzielnie myśleć.
Poznanie innych języków otwiera horyzonty. Podobnie poznanie innych religii. I przyczyny są takie same w obu przypadkach: uwolnienie myśli z barier narzuconych przez reguły, które wydawały się oczywiste, ale wcale oczywiste nie są.
| gerwazy napisał: | | mógłbyś mi wyjaśnić te z pewnością przemyślane i potrzebne zmiany [w teologii - przyp. wuja] |
Wyjaśnienie jest takie samo, jak wyjaśnienie zmian w teoriach naukowych. Rzeczywistość nie ulega zmianie, zmianie ulega stopień jej zrozumienia. Zmianie ulegają też potrzeby tych, którym teoria ma służyć.
| gerwazy napisał: | | dlaczego godzisz się na funkcjonowanie w tym niezdrowym Kościele? |
Bo zdrowego Kościoła nie ma i nie będzie. Nie żyjemy w niebie, lecz na ziemi.
| wuj napisał: | | Możesz wybierać tylko pomiędzy parasolem i brakiem parasola. Nie masz zielonego pojęcia, jaka będzie pogoda, ale musisz zrobić tak, albo siak. |
| gerwazy napisał: | | przykład z parasolem ma sens tylko wtedy kiedy nie wiemy czym jest deszcz, ewentualnie ten który proponuje nam parasol może o nim opowiadać a my musimy zdać się tylko na jego przekazy. Wybór będzie miał sens tylko wtedy gdy coś na tym zyskamy, ja nie wiem czym jest deszcz zatem nie widzę potrzeby brania parasola |
W tej sytuacji oceniasz "zostaw parasol" jako rozwiązanie bardziej prawdopodobnie korzystne dla ciebie, niż rozwiązanie "weź parasol". Założenie równego prawdopodobieństwa nie jest więc spełnione.
| gerwazy napisał: | | Po prostu nie ma danych które uprawdopodobniłyby jakąkolwiek z hipotez |
W przypadku parasola dane takie znalazłeś: do tej pory nie padało.
Porównaj to z: (a) do tej pory nie spotkałem Boga, (b) do tej pory nie umarłem. Wnioski?
| wuj napisał: | | i do jakich kryteriów trzeba się odwołać, gdy człowiek się w takiej sytuacji znajdzie |
| gerwazy napisał: | | do zdrowego rozsądku |
Czyli? Czyżby zdrowy rozsądek nalewał z próżnego?
| wuj napisał: | | Jeśli widzimisie nie są potrzebne, wtedy nie ma decyzji, jest tylko nieodwołalny bieg zdarzeń, których jesteś biernym obserwatorem. |
| gerwazy napisał: | | Decyzji odnośnie czego ? Nieodwołalny bieg jakich zdarzeń ? Co łączy widzimisie z decyzją ? |
Decyzje odnośnie czegokolwiek. Nieodwołalny bieg zdarzeń, wyznaczony twoją wiedzą, pozwalającą ci "podjąć decyzję" na podstawie pełnej informacji. Widzimisię jest połączone z decyzją tym, że jeśli twoja wiedza wyznacza twoje postępowanie, wtedy niczego nie wybierasz, lecz podlegasz deterministycznym procesom; w przeciwnym zaś przypadku widzimisię musi uzupełnić to, czego wiedza nie zapewni. Postąpić JAKOŚ bowiem trzeba.
| gerwazy napisał: | | nie wiem o co chodzi z tą beczką i sztuczną wiarą |
O to, że nikt z nas nie ma opracowanych zasad krasnoludskizmu, i że wobec tego przykłady z takiej filozofii raczej nie mogą być wewnętrznie spójne. Bezpieczniej więc nie fantazjować, lecz mówić o naszych, dobrze określonych poglądach.
| gerwazy napisał: | | co jeśli dla ciebie kwestią ważna będzie rzecz której przyjęcie będzie niezgodne z dogmatami czy funkcjonowaniem Kościoła. |
Na razie problemu z dogmatami nie mam. Funkcjonowanie zaś - rzecz zmienialna. Trzeba starać się je poprawić, chociażby przez wskazywanie na zakłócenia i ich źródła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 23:42, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O to, że nikt z nas nie ma opracowanych zasad krasnoludskizmu, i że wobec tego przykłady z takiej filozofii raczej nie mogą być wewnętrznie spójne. Bezpieczniej więc nie fantazjować, lecz mówić o naszych, dobrze określonych poglądach. |
No pewnie, że krasnoludkizm nie jest tak spójny jak katolicyzm. NIgdy nie miał milionów teologów którzy przez tysiące lat by uspójniali całą koncepcję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:12, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Właśnie religie są po to, żeby te hipotezy konsolidować w sposób umożliwiający tworzenie w miarę licznych grup |
Odpowiedz sobie na pytanie co wywołuje konsolidacje tych hipotez ? Czyżby to Bóg zadzwonił do ludzi z prośbą o korekty zasad i konsolidacje z innymi ?
| wuj napisał: | Największe z nich zawierają setki milionów osób i wiele setek lat historii, więc aż tak źle to nie jest
|
Zawód prostytutki też nowoczesny nie jest 
| wuj napisał: | | Język też niczego nie odkrywa. Mózg zaś dlatego (zazwyczaj) nie domaga się weryfikacji jego reguł, że są one głęboko zakorzenione w naszym sposobie myślenia: języka uczymy się wcześniej, niż uczymy się samodzielnie myśleć |
Nie wiem znowu czy w tym momencie mówisz o języku wyłącznie jako o sposobie porozumiewania się czy o religii jako języku ? Jeśli o tym pierwszym to oczywiście zgoda bo niby jak mógłby weryfikować narzędzie które nie kreuje nowych informacji tylko odpowiada za ich przepływ i formę
| wuj napisał: | | Podobnie poznanie innych religii. I przyczyny są takie same w obu przypadkach: uwolnienie myśli z barier narzuconych przez reguły |
Jakie uwolnienie myśli ? Zauważasz jedynie że w innych religiach istnieją w większości z tych samych powodów (widzimisow) takie same ograniczniki jak w twojej
| wuj napisał: | | które wydawały się oczywiste, ale wcale oczywiste nie są |
Czy trzeba bariery swojej religii zobaczyć na przykładzie innej, aby dojść do "bardzo błyskotliwego wniosku" że potrzeba ich przestrzegania nie jest oczywista ?
| wuj napisał: | | Rzeczywistość nie ulega zmianie, zmianie ulega stopień jej zrozumienia. Zmianie ulegają też potrzeby tych, którym teoria ma służyć. |
Trochę zbyt ogólnikowo. W jaki sposób teologia poszerza stopień zrozumienia rzeczywistości ? Potrzeba od zawsze była chyba tylko jedna -- zbawienie (czy coś się niedawno zmieniło ?)
| wuj napisał: | | Bo zdrowego Kościoła nie ma i nie będzie. Nie żyjemy w niebie, lecz na ziemi |
Daleki jestem od domagania sie raju na ziemi jednak chyba można odróżnić chorego w ramach które można zaakceptować i chorego nie rokującego na przyszłość którego stan ciągle się pogarsza
| wuj napisał: | | W tej sytuacji oceniasz "zostaw parasol" jako rozwiązanie bardziej prawdopodobnie korzystne dla ciebie, niż rozwiązanie "weź parasol". Założenie równego prawdopodobieństwa nie jest więc spełnione |
Równe prawdopodobieństwo cały czas zostaje zachowane bo wszystko zdążyć się może, zmiana zachowania człowieka powinna prowadzić do postępu dlaczego mam więc przyjmować parasol nie mając gwarancji jego przydatności. To namawiający ma mnie przekonać do zmiany poglądu. Jeśli przyjęcie parasola ani o odrobinę nie poprawi nic w moim życiu to po co bawić się w zmianę dla zmiany ?
| wuj napisał: | | W przypadku parasola dane takie znalazłeś: do tej pory nie padało |
Nie z tego powodu nie wziąłem parasola
| wuj napisał: | | Czyżby zdrowy rozsądek nalewał z próżnego? |
Nalewa z logiki
| wuj napisał: | | jeśli twoja wiedza wyznacza twoje postępowanie, wtedy niczego nie wybierasz, lecz podlegasz deterministycznym procesom |
Możesz rozwinąć ?
| wuj napisał: | | w przeciwnym zaś przypadku widzimisię musi uzupełnić to, czego wiedza nie zapewni. Postąpić JAKOŚ bowiem trzeba |
Ależ byłbym niezmiernie rad gdybyś pokazał w którym miejscu twoje widzimisie cokolwiek uzupełnia
| wuj napisał: | | Na razie problemu z dogmatami nie mam. Funkcjonowanie zaś - rzecz zmienialna. Trzeba starać się je poprawić, chociażby przez wskazywanie na zakłócenia i ich źródła |
To co sądzisz o niemożności zawarcia sakramentu małżeńskiego przez osoby tej samej płci ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:40, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Zrobiły nam się dwa tematy. Napisałem więc dwa osobne posty, żeby ewentualnie móc potem zrobić z tego dwa różne wątki. Może warto, bo inaczej grozi bałagan.
Temat 1: Religia jako język
| wuj napisał: | | Właśnie religie są po to, żeby te hipotezy konsolidować w sposób umożliwiający tworzenie w miarę licznych grup |
| gerwazy napisał: | | Odpowiedz sobie na pytanie co wywołuje konsolidacje tych hipotez ? Czyżby to Bóg zadzwonił do ludzi z prośbą o korekty zasad i konsolidacje z innymi ? |
Tak się składa, że rozmawiasz z osobą wierzącą. Więc odpowiedź dostaniesz taką, jakiej w tym przypadku powinieneś się spodziewać: Bóg co prawda nie dzwoni, ale osobiste doświadczenia obecności i istoty Boga pozwalają ludziom na wprowadzanie sensownych korekt i konsolidację.
| gerwazy napisał: | | Zawód prostytutki też nowoczesny nie jest |
No i?
| gerwazy napisał: | | Religia niczego nie odkrywa tylko nakazuje przyjąc pewne rzeczy na wiarę, wtedy mózg domaga się ich weryfikacji czyli nie można jej uznać za uniwersalne narzędzie (język) |
| wuj napisał: | | Język też niczego nie odkrywa. Mózg zaś dlatego (zazwyczaj) nie domaga się weryfikacji jego reguł, że są one głęboko zakorzenione w naszym sposobie myślenia: języka uczymy się wcześniej, niż uczymy się samodzielnie myśleć |
| gerwazy napisał: | | Nie wiem znowu czy w tym momencie mówisz o języku wyłącznie jako o sposobie porozumiewania się czy o religii jako języku ? Jeśli o tym pierwszym to oczywiście zgoda bo niby jak mógłby weryfikować narzędzie które nie kreuje nowych informacji tylko odpowiada za ich przepływ i formę |
Mówię w kontekście tego, co powiedziałeś (patrz pierwszy cytat tego akapitu).
| wuj napisał: | | Poznanie innych języków otwiera horyzonty. Podobnie poznanie innych religii. I przyczyny są takie same w obu przypadkach: uwolnienie myśli z barier narzuconych przez reguły |
| gerwazy napisał: | | Jakie uwolnienie myśli ? Zauważasz jedynie że w innych religiach istnieją w większości z tych samych powodów (widzimisow) takie same ograniczniki jak w twojej |
Może o tym, co zauważam, porozmawiamy w innym wątku. Bo inaczej zrobi się z tego offtop, który albo zdominuje resztę, albo będzie musiał zostać zarzucony w połowie z braku miejsca i cierpliwości.
| gerwazy napisał: | | Czy trzeba bariery swojej religii zobaczyć na przykładzie innej, aby dojść do "bardzo błyskotliwego wniosku" że potrzeba ich przestrzegania nie jest oczywista ? |
Niewykluczone.
| wuj napisał: | | Rzeczywistość nie ulega zmianie, zmianie ulega stopień jej zrozumienia. |
| gerwazy napisał: | | W jaki sposób teologia poszerza stopień zrozumienia rzeczywistości ? |
Nie ma znaczenia, CO poszerza stopień zrozumienia rzeczywistości (nie róbmy offtopu); ważne jest (i tak to też sformułowałem), że ulega on zmianie.
| wuj napisał: | | Zmianie ulegają też potrzeby tych, którym teoria ma służyć. |
| gerwazy napisał: | | Potrzeba od zawsze była chyba tylko jedna -- zbawienie (czy coś się niedawno zmieniło ?) |
Zbawienie jest potrzebą ostateczną, CELEM religii. Natomiast zapewne zauważyłeś, że człowiek odczuwa wiele potrzeb doczesnych. Te odczucia zmieniają się. Zależą od warunków zewnętrznych (wojna, pokój, stopa życiowa, podłoże kulturowe, różnice w poziomie i sposobie życia pomiędzy ludźmi zamieszkującymi ten sam obszar, itp).
| gerwazy napisał: | | Daleki jestem od domagania sie raju na ziemi jednak chyba można odróżnić chorego w ramach które można zaakceptować i chorego nie rokującego na przyszłość którego stan ciągle się pogarsza |
Z mojego punktu widzenia, Kościół należy do tej pierwszej grupy. Twoja opinia może się różnić. Z pewnością nie uzgodnimy tutaj, kto z nas ma rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:42, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Temat 2: Decyzja w warunkach równego prawdopodobieństwa
| wuj napisał: | | mając do dyspozycji dwie jednakowo prawdopodobne hipotezy, wybierasz tę, która utrudnia ci pogodzenie się z twoim losem? Na jakiej podstawie? |
| gerwazy napisał: | | nie zadeklarowałem gotowości przyjęcia żadnej z dwóch jednakowo prawdopodobnych hipotez |
| wuj napisał: | | Możesz wybierać tylko pomiędzy parasolem i brakiem parasola. Nie masz zielonego pojęcia, jaka będzie pogoda, ale musisz zrobić tak, albo siak. |
| gerwazy napisał: | | przykład z parasolem ma sens tylko wtedy kiedy nie wiemy czym jest deszcz, ewentualnie ten który proponuje nam parasol może o nim opowiadać a my musimy zdać się tylko na jego przekazy. Wybór będzie miał sens tylko wtedy gdy coś na tym zyskamy, ja nie wiem czym jest deszcz zatem nie widzę potrzeby brania parasola |
| wuj napisał: | | W tej sytuacji oceniasz "zostaw parasol" jako rozwiązanie bardziej prawdopodobnie korzystne dla ciebie, niż rozwiązanie "weź parasol". Założenie równego prawdopodobieństwa nie jest więc spełnione |
| gerwazy napisał: | | Równe prawdopodobieństwo cały czas zostaje zachowane bo wszystko zdążyć się może, zmiana zachowania człowieka powinna prowadzić do postępu dlaczego mam więc przyjmować parasol nie mając gwarancji jego przydatności. To namawiający ma mnie przekonać do zmiany poglądu. Jeśli przyjęcie parasola ani o odrobinę nie poprawi nic w moim życiu to po co bawić się w zmianę dla zmiany ? |
Strategia wygląda więc tak: jeśli masz jakiś pogląd i przedstawiono ci inny pogląd, którego słuszność oceniasz na tak samo prawdopodobną, jak pogląd, który aktualnie przyjmujesz, to poglądu nie zmieniasz, bo aby wywołać chęć dokonania takiej zmiany, musi pojawić się RÓŻNICA. Zgadza się? Jeśli tak, to jest to jak najbardziej zrozumiałe podejście. Które zresztą sam stosuję, prosząc ateistów przekonanych o wyższości swojej wiary, aby podali mi uzasadnienie pozwalające mi na mocy rozumowania poprawnego i wolnego od arbitralnych założeń uznać ich wiarę za chociażby o "kwant prawdopodobieństwa" bardziej prawdopodobnie poprawną od mojej, a wiarę ich przyjmę.
| wuj napisał: | | Czyżby zdrowy rozsądek nalewał z próżnego? |
| gerwazy napisał: | | Nalewa z logiki |
Ale jeśli widać, że jedna opcja jest bardziej logiczna od drugiej (czyli jedna zawiera jakieś sprzeczności, a druga - nie), wtedy trudno obie ocenić za słuszne z tym samym prawdopodobieństwem.
| wuj napisał: | | Decyzje odnośnie czegokolwiek. Nieodwołalny bieg zdarzeń, wyznaczony twoją wiedzą, pozwalającą ci "podjąć decyzję" na podstawie pełnej informacji. Widzimisię jest połączone z decyzją tym, że jeśli twoja wiedza wyznacza twoje postępowanie, wtedy niczego nie wybierasz, lecz podlegasz deterministycznym procesom; |
| gerwazy napisał: | | Możesz rozwinąć ? |
Jeśli właśnie spadasz z balkonu, to nie możesz wybrać, czy spadasz w dół, czy w górę. Nie wybierasz więc tego, że spadasz w dół.
| wuj napisał: | | w przeciwnym zaś przypadku widzimisię musi uzupełnić to, czego wiedza nie zapewni. Postąpić JAKOŚ bowiem trzeba |
| gerwazy napisał: | | Ależ byłbym niezmiernie rad gdybyś pokazał w którym miejscu twoje widzimisie cokolwiek uzupełnia |
Moje uzupełnia tam, gdzie uzupełnia i twoje. W dowolnej decyzji. Daj przykład decyzji.
| wuj napisał: | | Na razie problemu z dogmatami nie mam. Funkcjonowanie zaś - rzecz zmienialna. Trzeba starać się je poprawić, chociażby przez wskazywanie na zakłócenia i ich źródła |
| gerwazy napisał: | | To co sądzisz o niemożności zawarcia sakramentu małżeńskiego przez osoby tej samej płci ? |
Że to nie jest żaden dogmat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:59, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Bóg co prawda nie dzwoni, ale osobiste doświadczenia obecności i istoty Boga pozwalają ludziom na wprowadzanie sensownych korekt i konsolidację |
Wuju takiej odpowiedzi to się mogę spodziewać po proboszczu z Koziej Wólki, po Tobie spodziewam się rozwinięcia tematu, gdyż jako osoba (jak wnioskuję) wykształcona zdajesz sobie sprawę, że osobiste doświadczenia jak nazwa wskazuje są subiektywne, więc każdy człowiek bardziej dociekliwy drąży jak w sposób obiektywny poznać te (jak sugerujesz) pochodzące od Boga oraz jak weryfikować je z doświadczeniami osób innych kultów. Inaczej mówiąc: przedstaw wyższość doświadczeń katolickich nad sekciarskie
| gerwazy napisał: | | Zawód prostytutki też nowoczesny nie jest |
Z tego że coś długo trwa lub uczestniczy w tym wiele osób nie wynika żaden poważny argument
| wuj napisał: | | Mówię w kontekście tego, co powiedziałeś (patrz pierwszy cytat tego akapitu) |
Chyba się nie zrozumieliśmy:
Ewidentnie w swojej odpowiedzi mówisz o języku jako narzędziu do porozumiewania się np. język ojczysty natomiast ja pisząc "narzędzie (język)" miałem na myśli termin "religia jako narzędzie (język)", który uknułeś osobiście. Użyłem go tylko w znaczeniu zgodnym z twoją wcześniejszą definicję.
Język ojczysty służy jako narzędzie, ale tylko do przepływu informacji nie dostarcza on informacji o rzeczywistości, zatem jeśli religia jest narzędziem niezbędnym to musi namacalnie coś "dawać" w przeciwnym razie jest bezużyteczna. Pytam: czy "daje" ?
| wuj napisał: | | Może o tym, co zauważam, porozmawiamy w innym wątku. |
OK
| gerwazy napisał: | | Czy trzeba bariery swojej religii zobaczyć na przykładzie innej, aby dojść do "bardzo błyskotliwego wniosku" że potrzeba ich przestrzegania nie jest oczywista ? |
| wuj napisał: | | Niewykluczone |
No to trochę taka niepoważna kolejność, żeby najpierw decydować się na konkretne wyznanie, przyjmować nieuzasadnione dogmaty, świadomie się ubezwłasnowolnić a później dumać o możliwościach alternatywnych 
| wuj napisał: | | Nie ma znaczenia, CO poszerza stopień zrozumienia rzeczywistości |
Ale to jest przecież sedno sprawy. Ja nie uważam, że teologia w jakiś istotny sposób przyczyniła się do zwiększenia wiedzy o rzeczywistości, ty uważasz inaczej (więc na twojej głowie jest to uzasadnić), ty wprowadzasz narzędzie religii (więc na twojej głowie jest uzasadnić taką potrzebę)
| wuj napisał: | | Natomiast zapewne zauważyłeś, że człowiek odczuwa wiele potrzeb doczesnych. Te odczucia zmieniają się. Zależą od warunków zewnętrznych |
Jednak nadal gramy w tę samą grę w której nagroda się nie zmieniła, nie mogą zatem zmieniać się zasady gdyż byłoby to nieuczciwe w stosunku do innych uczestników którzy swój udział w niej już zakończyli. Ale nawet upierając się przy możliwości zmiany zasad to i tak należy sobie zadać pytanie na jakiej podstawie te zmiany są dokonywane ? Wracamy zatem do pytania o obiektywne zweryfikowanie doznań pochodzących od Boga, który na te zmiany zezwala
| wuj napisał: | | Z mojego punktu widzenia, Kościół należy do tej pierwszej grupy. Twoja opinia może się różnić. Z pewnością nie uzgodnimy tutaj, kto z nas ma rację. |
W większości dyskusji na tym forum dyskutanci nie uzgadniają kto ma racje, ale mimo wszystko dyskutują
Ja ze swojej strony mówię tylko: Rydzyk, konkordat, media publiczne, religia od przedszkola, politykowanie kleru i często spotykana postawa "wiem w Boga". Teraz twój ruch
| gerwazy napisał: | | To co sądzisz o niemożności zawarcia sakramentu małżeńskiego przez osoby tej samej płci ? |
| wuj napisał: | | Że to nie jest żaden dogmat |
Jednak faktem jest że w Kościele Katolickim nie istnieje termin katolik homoseksualista, toteż pytam czy jest to osoba dyskryminowana czy słusznie wykluczona ze wspólnoty ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:29, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | aby wywołać chęć dokonania takiej zmiany, musi pojawić się RÓŻNICA. Zgadza się? |
Tak
| wuj napisał: | | to jest to jak najbardziej zrozumiałe podejście. Które zresztą sam stosuję, prosząc ateistów przekonanych o wyższości swojej wiary, aby podali mi uzasadnienie pozwalające (...) uznać ich wiarę za chociażby o "kwant prawdopodobieństwa" bardziej prawdopodobnie poprawną od mojej, a wiarę ich przyjmę |
Zarówno ateista jak i ty wuju dokonujecie najbardziej jednoznacznych wyborów jakie są możliwe czyli postawa "wierzę". Obaj wiecie że żadna z hipotez nie jest bardziej prawdopodobna od drugiej a mimo wszystko upieracie się przy swoich "widzimisiach". Logika nakazuje nie zajmować stanowiska w sporze kiedy obiektywnie nie można wykazać zasadności naszego wyboru. Jednak decyzję odnośnie wiary trzeba podjąć bowiem jak wiadomo w przykładzie z parasolem nie można z domu nie wychodzić. Odwołuję się więc do początku: otóż człowiek rodzi się nagi bez parasola i bez wpojonej koncepcji Boga. Jak pokazuje życie, chłód wymusza przyodzianie się, a deszcz wynalezienie parasola, w przypadku wiary nie zachodzi żadna obiektywna potrzeba jej przyjmowania.
| wuj napisał: | | Ale jeśli widać, że jedna opcja jest bardziej logiczna od drugiej (czyli jedna zawiera jakieś sprzeczności, a druga - nie), wtedy trudno obie ocenić za słuszne z tym samym prawdopodobieństwem. |
Nie można powiedzieć że jedna jest bardziej logiczna od drugiej no bo niby jak to zbadać ? Wykorzystuje tylko naturalny mechanizm dotyczący sporu hipotetycznego (nie wnikam w szczegóły czego dotyczy, wystarczy mi wiedzieć że jest nierozstrzygalny)
| wuj napisał: | | Decyzje odnośnie czegokolwiek. Nieodwołalny bieg zdarzeń, wyznaczony twoją wiedzą, pozwalającą ci "podjąć decyzję" na podstawie pełnej informacji. Widzimisię jest połączone z decyzją tym, że jeśli twoja wiedza wyznacza twoje postępowanie, wtedy niczego nie wybierasz, lecz podlegasz deterministycznym procesom; |
| wuj napisał: | | Jeśli właśnie spadasz z balkonu, to nie możesz wybrać, czy spadasz w dół, czy w górę. Nie wybierasz więc tego, że spadasz w dół |
Nie do końca rozszyfrowałem twoje intencje. Co mają widzimisie wspólnego z decyzją a właściwie to z procesem spadania z balkonu ? 
| wuj napisał: | | Moje uzupełnia tam, gdzie uzupełnia i twoje. W dowolnej decyzji. Daj przykład decyzji |
Nie wiem Wuju, sam wymyśl przykład wygodny dla ciebie aby jak najlepiej było widać potrzebę uzupełnienia decyzji o widzimisie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:02, 09 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Temat 1: Religia jako język
| wuj napisał: | | Bóg co prawda nie dzwoni, ale osobiste doświadczenia obecności i istoty Boga pozwalają ludziom na wprowadzanie sensownych korekt i konsolidację |
| gerwazy napisał: | | przedstaw wyższość doświadczeń katolickich nad sekciarskie |
Aby przedstawić dowód wyższości, należy znać kryteria oceny wyższości. Jakie kryteria mam przyjąć w tym dowodzie, i dlaczego właśnie takie?
| gerwazy napisał: | | Z tego że coś długo trwa lub uczestniczy w tym wiele osób nie wynika żaden poważny argument |
Wynika. Na przykład wynika to, że jest to proces stabilny lub zajęcie traktowane przez wiele osób za warte uczestniczenia w nim.
| gerwazy napisał: | | Religia niczego nie odkrywa tylko nakazuje przyjąc pewne rzeczy na wiarę, wtedy mózg domaga się ich weryfikacji czyli nie można jej uznać za uniwersalne narzędzie (język) |
| wuj napisał: | | Język też niczego nie odkrywa. Mózg zaś dlatego (zazwyczaj) nie domaga się weryfikacji jego reguł, że są one głęboko zakorzenione w naszym sposobie myślenia: języka uczymy się wcześniej, niż uczymy się samodzielnie myśleć |
| gerwazy napisał: | | Ewidentnie w swojej odpowiedzi mówisz o języku jako narzędziu do porozumiewania się np. język ojczysty natomiast ja pisząc "narzędzie (język)" miałem na myśli termin "religia jako narzędzie (język)", który uknułeś osobiście. Użyłem go tylko w znaczeniu zgodnym z twoją wcześniejszą definicję. |
Ależ ja mówię o własności posiadanej przez język w OBU znaczeniach: ani język rozumiany jako "język religii", ani język rozumiany jako "język polski" niczego nie odkrywają. Natomiast kwestia domagania się weryfikacji reguł jest tu nieistotna, bo po pierwsze takie domaganie się zachodzi tylko ZAZWYCZAJ (zauważ, że ucząc się języka obcego, z zadowoleniem witasz wszystko, co regularne, czyli opisane sensownymi regułami, natomiast z niechęcią przyjmujesz to, co nieregularne i czego trzeba wobec tego wykuć się na pamięć), a po drugie - jest to specyfika nie związana z używaniem języka do przekazywania informacji, lecz ze sposobem, w jaki języka się nauczyłeś.
| gerwazy napisał: | | Język ojczysty służy jako narzędzie, ale tylko do przepływu informacji nie dostarcza on informacji o rzeczywistości, zatem jeśli religia jest narzędziem niezbędnym to musi namacalnie coś "dawać" w przeciwnym razie jest bezużyteczna. Pytam: czy "daje" ? |
O tym już było. Daje możliwość zbudowania i konsolidacji społeczności wspierającej się wzajemnie na swojej drodze do Boga.
| gerwazy napisał: | | Czy trzeba bariery swojej religii zobaczyć na przykładzie innej, aby dojść do "bardzo błyskotliwego wniosku" że potrzeba ich przestrzegania nie jest oczywista ? |
| wuj napisał: | | Niewykluczone |
| gerwazy napisał: | | No to trochę taka niepoważna kolejność, żeby najpierw decydować się na konkretne wyznanie, przyjmować nieuzasadnione dogmaty, świadomie się ubezwłasnowolnić a później dumać o możliwościach alternatywnych |
Nie rozumiem. Jak myślisz, czy dziecko uczące się języka ojczystego decyduje się na coś? Świadomie przyjmuje nieuzasadnione reguły składni i gramatyki oraz nieuzasadnione słownictwo, świadomie się ubezwłasnowalnia, a potem duma o możliwościach nauczenia się innych języków?
| wuj napisał: | | Nie ma znaczenia, CO poszerza stopień zrozumienia rzeczywistości |
| gerwazy napisał: | | Ale to jest przecież sedno sprawy. Ja nie uważam, że teologia w jakiś istotny sposób przyczyniła się do zwiększenia wiedzy o rzeczywistości, ty uważasz inaczej (więc na twojej głowie jest to uzasadnić), ty wprowadzasz narzędzie religii (więc na twojej głowie jest uzasadnić taką potrzebę) |
Tyle, że to jest już temat na INNĄ dyskusję. Tutaj chodziło o to, czy teologia ulega on zmianie. Ulega zmianie.
| wuj napisał: | | człowiek odczuwa wiele potrzeb doczesnych. Te odczucia zmieniają się. Zależą od warunków zewnętrznych |
| gerwazy napisał: | | Jednak nadal gramy w tę samą grę w której nagroda się nie zmieniła, nie mogą zatem zmieniać się zasady gdyż byłoby to nieuczciwe w stosunku do innych uczestników którzy swój udział w niej już zakończyli. |
Nie rozumiem. Czy reprezentacja szkoły podstawowej musi grać dwie połowy po 45 minut, by na turnieju szkół podstawowych grać w piłkę nożną? Zakładasz, że wszyscy ludzie, niezależnie od warunków, w jakich się znajdują i od ich zdolności psychofizycznych, muszą podlegać tym samym prawom, mieć takie same obowiązki, nosić takie same mundurki i buty tego samego rozmiaru. Bóg natomiast mierzy każdego człowieka jego własną miarą. Buty dopasowuje do stopy, a nie do dekretu.
| gerwazy napisał: | | Daleki jestem od domagania sie raju na ziemi jednak chyba można odróżnić chorego w ramach które można zaakceptować i chorego nie rokującego na przyszłość którego stan ciągle się pogarsza |
| wuj napisał: | | Z mojego punktu widzenia, Kościół należy do tej pierwszej grupy. Twoja opinia może się różnić. Z pewnością nie uzgodnimy tutaj, kto z nas ma rację. |
| gerwazy napisał: | | Ja ze swojej strony mówię tylko: Rydzyk, konkordat, media publiczne, religia od przedszkola, politykowanie kleru i często spotykana postawa "wiem w Boga". Teraz twój ruch |
Ja mówię zaś: ks. Twardowski, prof. Hryniewicz, logicznie spójny światopogląd, dostateczna otwartość teologii, pozytywne zmiany w poglądach kleru, ogromna społeczność wiernych.
W każdym razie: Szczęśliwego Nowego Roku!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:21, 09 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Temat 2: Decyzja w warunkach równego prawdopodobieństwa
| gerwazy napisał: | | Zarówno ateista jak i ty wuju dokonujecie najbardziej jednoznacznych wyborów jakie są możliwe czyli postawa "wierzę". Obaj wiecie że żadna z hipotez nie jest bardziej prawdopodobna od drugiej a mimo wszystko upieracie się przy swoich "widzimisiach". Logika nakazuje nie zajmować stanowiska w sporze kiedy obiektywnie nie można wykazać zasadności naszego wyboru. Jednak decyzję odnośnie wiary trzeba podjąć bowiem jak wiadomo w przykładzie z parasolem nie można z domu nie wychodzić. Odwołuję się więc do początku: otóż człowiek rodzi się nagi bez parasola i bez wpojonej koncepcji Boga. Jak pokazuje życie, chłód wymusza przyodzianie się, a deszcz wynalezienie parasola, w przypadku wiary nie zachodzi żadna obiektywna potrzeba jej przyjmowania. |
Człowiek nagi ("bez parasola") nie jest tu odpowiednikiem ateisty, lecz odpowiednikiem osoby działającej chaotycznie, bo nie posiadającej żadnego uporządkowanego systemu podejmowania decyzji. Różnica pomiędzy ateistą i teistą odpowiada w tym przykładzie różnicy pomiędzy ubieraniem się na czerwono i na niebiesko.
| wuj napisał: | | jeśli widać, że jedna opcja jest bardziej logiczna od drugiej (czyli jedna zawiera jakieś sprzeczności, a druga - nie), wtedy trudno obie ocenić za słuszne z tym samym prawdopodobieństwem. |
| gerwazy napisał: | | Nie można powiedzieć że jedna jest bardziej logiczna od drugiej no bo niby jak to zbadać ? |
Sprzeczności logiczne są akurat tym, czego obecność zbadać się da...
| gerwazy napisał: | | Co mają widzimisie wspólnego z decyzją a właściwie to z procesem spadania z balkonu? |
Tam, gdzie wynik końcowy nie jest wyznaczony przez warunki początkowe, jest on wyznaczony przez widzimisię. Tam, gdzie jest wyznaczony przez warunki początkowe, mamy zaś do czynienia z procesem analogicznym do spadania z balkonu - decyzji więc w nim nie ma.
| gerwazy napisał: | | wymyśl przykład wygodny dla ciebie aby jak najlepiej było widać potrzebę uzupełnienia decyzji o widzimisie |
OK. Weźmy prosty, bliski przykład z życia. Zdecydowałeś się rozmawiać ze mną. Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:49, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Aby przedstawić dowód wyższości, należy znać kryteria oceny wyższości. Jakie kryteria mam przyjąć w tym dowodzie, i dlaczego właśnie takie? |
Kryteria wedle których będziesz w stanie ocenić rzeczywiste doznanie Boga i jednoznacznie odróżnić je od urojeń
| wuj napisał: | | Wynika. Na przykład wynika to, że jest to proces stabilny lub zajęcie traktowane przez wiele osób za warte uczestniczenia w nim. |
Odważne stwierdzenie Wuju
W takim razie rzuć okiem na to [link widoczny dla zalogowanych]
wszystkie kryteria spełnione 
| wuj napisał: | | Ależ ja mówię o własności posiadanej przez język w OBU znaczeniach: ani język rozumiany jako "język religii", ani język rozumiany jako "język polski" niczego nie odkrywają. Natomiast kwestia domagania się weryfikacji reguł jest tu nieistotna |
Język ojczysty jest narzędziem podstawowym, koniecznym do spożytkowania aparatu mowy, jego celem jest komunikowanie się "w ogóle". Każda informacja musi przejść przez jakiś spójny system wymiany informacji, język nie kreuje treści ale wyłącznie przekazuje, to jego jedyne zadanie. W języku religii przekaz nie jest głównym zadaniem, bowiem wprowadza także dodatkowe pojęcia w celu zrozumienia głównego "zagadnienia", które jak najbardziej podlega analizie rozumowej. Chyba nie zaprzeczysz że pojęcia typu Bóg, prorok, Duch Święty muszą być wyjaśnione i nie są przyjmowane z definicji.
| wuj napisał: | | O tym już było. Daje możliwość zbudowania i konsolidacji społeczności wspierającej się wzajemnie na swojej drodze do Boga. |
O tym też już było. Jest to tylko naiwne założenie niesprawdzające się w praktyce. Osoby używające tego samego języka, należące do tej samej wspólnoty i tak dorabiają swoje własne interpretacje zasad które rzekomo mają przyczynić się do zjednoczenia i zbliżenia do Boga, a w praktyce każdy sobie rzepkę skrobię i Wuj ląduje w tym samym woru co Rydzyk
| wuj napisał: | | Świadomie przyjmuje nieuzasadnione reguły składni i gramatyki oraz nieuzasadnione słownictwo, świadomie się ubezwłasnowalnia, a potem duma o możliwościach nauczenia się innych języków? |
Ja mówiłem z perspektywy osoby która wybrała już jakąś religie, nie tylko niezobowiązująco zapoznał się z regułami jej działania, ale aktywnie się włączył i przyjął jej wszystkie nakazy i zakazy, uprzednio nie zdobywając się na refleksje możliwości wyboru alternatywnych opcji. Oczywiście do suchego poznania języka w celu zrozumienia zagadnienia konkretnej religii nie mam żadnych zastrzeżeń
| wuj napisał: | | Tutaj chodziło o to, czy teologia ulega on zmianie. Ulega zmianie. |
Tutaj chodzi też o uzasadnienie tej zmiany
| wuj napisał: | | Bóg natomiast mierzy każdego człowieka jego własną miarą. Buty dopasowuje do stopy, a nie do dekretu. |
Ale czy nie odczuwasz potrzeby doprecyzowania granicy między zmianami kosmetycznymi, naturalnymi od istotnych, zaburzających pewne podstawowe reguły ? Bo idąc dalej tropem twojego rozumowania to całkowite rozwiązanie Kościoła, zezwolenie na zabijanie czy uznanie Harrego Pottera za księgę natchnioną przez Boga zamiast Biblii nie wpłynie absolutnie na nic bo i tak Bóg mierzy wszystkich swoją miarą
Przy okazji przydało by się też odpowiedzieć na ominięte pytanie:
| gerwazy napisał: | | Jednak faktem jest że w Kościele Katolickim nie istnieje termin katolik homoseksualista, toteż pytam czy jest to osoba dyskryminowana czy słusznie wykluczona ze wspólnoty ? |
| wuj napisał: | | Ja mówię zaś: ks. Twardowski, prof. Hryniewicz |
Nie wnikam w osiągnięcia tych panów, ale zakładając, że jakieś tam są to w takim razie dlaczego o nich głucho ? Czemu nie stanowią w dużym stopniu o wizerunku KK, nie sprawują/nie sprawowali wewnętrznej władzy ?
| wuj napisał: | | logicznie spójny światopogląd, |
tutaj proszę o rozwinięcie, szczególnie wskazane byłaby także odpowiedź na ostatni post comrade w wątku:
Dawkins okrzyczany ...
| wuj napisał: | | dostateczna otwartość teologii, pozytywne zmiany w poglądach kleru, ogromna społeczność wiernych |
da się konkretniej ?
| wuj napisał: | | W każdym razie: Szczęśliwego Nowego Roku! |
Nawzajem Wuju 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:57, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Człowiek nagi ("bez parasola") nie jest tu odpowiednikiem ateisty |
Jest odpowiednikiem ateisty, agnostyka, deisty czy ignoranta
| wuj napisał: | | lecz odpowiednikiem osoby działającej chaotycznie, bo nie posiadającej żadnego uporządkowanego systemu podejmowania decyzji |
Że co ? Stosuje logiczny mechanizm nie przyjmowania niczego ponad potrzebę, co w tym chaotycznego ?. Wuju na przyszłość argumentuj nieco takie ogólnikowe hasła
| wuj napisał: | | Różnica pomiędzy ateistą i teistą odpowiada w tym przykładzie różnicy pomiędzy ubieraniem się na czerwono i na niebiesko. |
W takim razie pytanie "jak się ubrać" jest równoważne "jak wierzyć" ?
| wuj napisał: | | Sprzeczności logiczne są akurat tym, czego obecność zbadać się da... |
Jedyną sprzecznością będzie tylko i wyłącznie przyjmowanie narzędzia ponad potrzebę w sporze nierozstrzygalnym (a z takim mamy do czynienia). Jednak to co bardziej logiczne nie oznacza jednocześnie że jest bliższe prawdy, zatem logicznie nie uzasadnimy prawdziwości jednej z opcji.
| wuj napisał: | | Tam, gdzie wynik końcowy nie jest wyznaczony przez warunki początkowe, jest on wyznaczony przez widzimisię. Tam, gdzie jest wyznaczony przez warunki początkowe, mamy zaś do czynienia z procesem analogicznym do spadania z balkonu - decyzji więc w nim nie ma. |
Wuju, zrób jakąś analizę tych 2 przypadków, napisz czym są warunki początkowe i powiedz w jaki sposób widzimisie wyznaczają wynik końcowy w procesie spadania z balkonu, inaczej sie nie dogadamy
| wuj napisał: | | Zdecydowałeś się rozmawiać ze mną. Dlaczego? |
Przede wszystkim chciałem poznać motywy przyjęcia przez ciebie wiary katolickiej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:54, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Temat 1: Religia jako język
| wuj napisał: | | Aby przedstawić dowód wyższości, należy znać kryteria oceny wyższości. Jakie kryteria mam przyjąć w tym dowodzie, i dlaczego właśnie takie? |
| gerwazy napisał: | | Kryteria wedle których będziesz w stanie ocenić rzeczywiste doznanie Boga i jednoznacznie odróżnić je od urojeń |
Dowolne takie kryteria? Czy może takie, które dokonują takich odróżnień w sposób zgodny z pewnymi kryteriami rzeczywistości doznania i zachodzenia urojeń? Jakimi?
| wuj napisał: | | Na przykład wynika to, że jest to proces stabilny lub zajęcie traktowane przez wiele osób za warte uczestniczenia w nim. |
| gerwazy napisał: | W takim razie rzuć okiem na to [link widoczny dla zalogowanych]
wszystkie kryteria spełnione |
Śmiejemy się wspólnie. Mam wyjaśnić przyczynę mojego ubawu? Może powiem od razu: zabawnym mi się wydaje, że najwyraźniej bawi cię stwierdzenie faktu, że prostytucja jest czymś stabilnym i że jest to zajęcie traktowane przez wiele osób za warte uczestniczenia w nim.
| gerwazy napisał: | | Język ojczysty jest narzędziem podstawowym, koniecznym do spożytkowania aparatu mowy, jego celem jest komunikowanie się "w ogóle". Każda informacja musi przejść przez jakiś spójny system wymiany informacji, język nie kreuje treści ale wyłącznie przekazuje, to jego jedyne zadanie. W języku religii przekaz nie jest głównym zadaniem, bowiem wprowadza także dodatkowe pojęcia w celu zrozumienia głównego "zagadnienia", które jak najbardziej podlega analizie rozumowej. Chyba nie zaprzeczysz że pojęcia typu Bóg, prorok, Duch Święty muszą być wyjaśnione i nie są przyjmowane z definicji. |
Słyszałeś może o czymś takim, jak język matematyki, język ciała, czy język sztuki?
| wuj napisał: | | Daje możliwość zbudowania i konsolidacji społeczności wspierającej się wzajemnie na swojej drodze do Boga. |
| gerwazy napisał: | | Jest to tylko naiwne założenie niesprawdzające się w praktyce. |
Czyżbyś uważał, że jesteś Bogiem  ?
| gerwazy napisał: | | w praktyce każdy sobie rzepkę skrobię |
Jak rozumiem, ty też jesteś jednym z tych każdych?
Egoizm jest rzeczą naturalną i nie da się go przekroczyć. Pytanie tylko, JAKI to egoizm. Bo są bardzo różne.
Widzisz, podobnie jest i w monarchii, i w demokracji, i w dyktaturze proletariatu: każdy sobie rzepkę skrobie. Jedyna różnica pomiędzy tymi ustrojami polega na tym, że każdy z nich prowadzi one do dominacji innych mechanizmów promujących pewne sposoby skrobania i rodzaje rzepek, oraz przyczyniających się do zanikania z życia publicznego pewnych sposobów i rodzajów.
| wuj napisał: | | Świadomie przyjmuje nieuzasadnione reguły składni i gramatyki oraz nieuzasadnione słownictwo, świadomie się ubezwłasnowalnia, a potem duma o możliwościach nauczenia się innych języków? |
| gerwazy napisał: | | Ja mówiłem z perspektywy osoby która wybrała już jakąś religie, nie tylko niezobowiązująco zapoznał się z regułami jej działania, ale aktywnie się włączył i przyjął jej wszystkie nakazy i zakazy, uprzednio nie zdobywając się na refleksje możliwości wyboru alternatywnych opcji. Oczywiście do suchego poznania języka w celu zrozumienia zagadnienia konkretnej religii nie mam żadnych zastrzeżeń |
Nadal nie rozumiem. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, dlaczego jestem katolikiem. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego zazwyczaj myślę po polsku: to mój ojczysty język i zazwyczaj właśnie za jego pomocą porządkuję swoje myśli najskuteczniej.
| wuj napisał: | | Tutaj chodziło o to, czy teologia ulega on zmianie. Ulega zmianie. |
| gerwazy napisał: | | Tutaj chodzi też o uzasadnienie tej zmiany |
Zmiana pozostaje faktem. O przyczynie zmiany można sobie co najwyżej spekulować. To, w jakim kierunku pójdą spekulacje, zależy od bardzo chwiejnych założeń. Trudno jest nawet ustalić motywację postępowania rozmówcy, a co dopiero mówić o motywacji postępowania ludzi, po których zostały tylko enigmatyczne dokimenty?
| wuj napisał: | | Bóg natomiast mierzy każdego człowieka jego własną miarą. Buty dopasowuje do stopy, a nie do dekretu. |
| gerwazy napisał: | | Ale czy nie odczuwasz potrzeby doprecyzowania granicy między zmianami kosmetycznymi, naturalnymi od istotnych, zaburzających pewne podstawowe reguły? |
Oczywiście. I właśnie dlatego skutkiem są reguły, których praktyczna forma zmienia się w czasie.
| gerwazy napisał: | | Jednak faktem jest że w Kościele Katolickim nie istnieje termin katolik homoseksualista, toteż pytam czy jest to osoba dyskryminowana czy słusznie wykluczona ze wspólnoty ? |
Faktem jest także, że w przepisach ruchu drogowego nie występuje termin "kierowca Cygan". Jakie pytanie budzi w tobie ten fakt?
| wuj napisał: | | Ja mówię zaś: ks. Twardowski, prof. Hryniewicz |
| gerwazy napisał: | | Nie wnikam w osiągnięcia tych panów, ale zakładając, że jakieś tam są to w takim razie dlaczego o nich głucho? |
Kto interesuje się tylko Rydzykami, temu Twardowscy przelecą mimo uszu.
| gerwazy napisał: | | zemu nie stanowią w dużym stopniu o wizerunku KK, nie sprawują/nie sprawowali wewnętrznej władzy ? |
Władza ma to do siebie, że najmocniej przyciąga szumowiny. Chyba zdajesz sobie z tego sprawę?
| wuj napisał: | | logicznie spójny światopogląd, |
| gerwazy napisał: | | tutaj proszę o rozwinięcie, |
To chyba nie jest właściwe miejsce. Na ten temat jest MNŐSTWO wątków, i raczej nie znam żadnego, w którym ktoś uzasadniłby twierdzenie, że w tym światopoglądzie jest jakąś nielogiczność, i to uzasadnienie pozostałoby bez ostatecznej (tj. nie atakowanej już) odpowiedzi, lub nie byłoby tematem wciąż prowadzonej dyskusji.
| gerwazy napisał: | szczególnie wskazane byłaby także odpowiedź na ostatni post comrade w wątku:
Dawkins okrzyczany ... |
Akurat ten post przeoczyłem, faktycznie odpisałem tylko na posty mata, anbo i Superstara. Dziękuję za spostrzegawczość. Odpowiedź już jest: Sob 16:45, 10 Sty 2009.
| wuj napisał: | | dostateczna otwartość teologii, pozytywne zmiany w poglądach kleru, ogromna społeczność wiernych |
| gerwazy napisał: | | da się konkretniej? |
Podaj zastrzeżenie, odpowiem kontrprzykładem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:06, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Temat 2: Decyzja w warunkach równego prawdopodobieństwa
| wuj napisał: | | Człowiek nagi ("bez parasola") nie jest tu odpowiednikiem ateisty |
| gerwazy napisał: | | Jest odpowiednikiem ateisty, agnostyka, deisty czy ignoranta |
Ubranie (albo parasol) odpowiadać ma czemuś, co się wybiera z jakiegoż powodu. Człowiek nagi jest więc tu odpowiednikiem osoby działającej chaotycznie, bo nie posiadającej żadnego uporządkowanego systemu podejmowania decyzji.
| gerwazy napisał: | | Stosuje logiczny mechanizm nie przyjmowania niczego ponad potrzebę, co w tym chaotycznego ? |
Nie stosuje żadnego mechanizmu i nie rozpoznaje potrzeb, jest NAGI. Gdy pojawią się potrzeby, najpierw będzie zapewne reagował przypadkowo, chaotycznie - raz wyjdzie w niebieskiej, raz w czerwonej koszulce. Potem wykształci w sobie hierarchię wartości i umiejętność oceniania; będzie preferował ubranie danego koloru (jeśli kolor ubrania symbolizuje kryteria wyboru).
| gerwazy napisał: | | W takim razie pytanie "jak się ubrać" jest równoważne "jak wierzyć" ? |
W tym przykładzie - tak.
| wuj napisał: | | Sprzeczności logiczne są akurat tym, czego obecność zbadać się da... |
| gerwazy napisał: | | Jedyną sprzecznością będzie tylko i wyłącznie przyjmowanie narzędzia ponad potrzebę w sporze nierozstrzygalnym (a z takim mamy do czynienia). |
Sprzeczności potrafi być więcej. Różne założenia potrafią okazać się sprzeczne ze sobą. Przykład: założenie, że Bóg zna całą przyszłość jest sprzeczne z założeniem wolnej woli stworzeń.
| gerwazy napisał: | | Jednak to co bardziej logiczne nie oznacza jednocześnie że jest bliższe prawdy, zatem logicznie nie uzasadnimy prawdziwości jednej z opcji. |
To rzecz jasna.
| wuj napisał: | | Tam, gdzie wynik końcowy nie jest wyznaczony przez warunki początkowe, jest on wyznaczony przez widzimisię. Tam, gdzie jest wyznaczony przez warunki początkowe, mamy zaś do czynienia z procesem analogicznym do spadania z balkonu - decyzji więc w nim nie ma. |
| gerwazy napisał: | | Wuju, zrób jakąś analizę tych 2 przypadków, napisz czym są warunki początkowe i powiedz w jaki sposób widzimisie wyznaczają wynik końcowy w procesie spadania z balkonu, inaczej sie nie dogadamy |
Jak rozumiem, właśnie do tego dążymy:
| gerwazy napisał: | | wymyśl przykład wygodny dla ciebie aby jak najlepiej było widać potrzebę uzupełnienia decyzji o widzimisie |
| wuj napisał: | | OK. Weźmy prosty, bliski przykład z życia. Zdecydowałeś się rozmawiać ze mną. Dlaczego? |
| gerwazy napisał: | | Przede wszystkim chciałem poznać motywy przyjęcia przez ciebie wiary katolickiej |
Ta twoja chęć to nie było twoje widzimisię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:09, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Takie jakie Tobie wystarczają
| wuj napisał: | | zabawnym mi się wydaje, że najwyraźniej bawi cię stwierdzenie faktu, że prostytucja jest czymś stabilnym i że jest to zajęcie traktowane przez wiele osób za warte uczestniczenia w nim. |
Jeśli ktoś stwierdza ten "fakt" w oparciu tylko o ilość osób to rzeczywiście bawi mnie nie tyle samo stwierdzenie, ale ta osoba która ten "fakt" wypowiada.
| wuj napisał: | | Słyszałeś może o czymś takim, jak język matematyki język ciała, czy język sztuki ? |
Co w związku z nimi ? Nie wiem tak naprawdę do czego dążysz. Czy chodzi ci abym przyznał że język religii jest narzędziem uniwersalnym (takim jak ojczysty), pojęcia które wprowadza nie podlegają analizie rozumowej i całościowo jest przyjmowany od urodzenia wraz z mlekiem matki ??
| wuj napisał: | | Czyżbyś uważał, że jesteś Bogiem |
Gdzie tam  Wiadomo że nie zbadane są wyroki boskie i że to tajemnica wiary
Żeby była jasność zapytuje jako zwykły poboczny obserwator na podstawie czego Wuj jest w stanie postawić potencjalny znak równości między wujową a rydzykową drogą do zbawienia ?
| wuj napisał: | | Jak rozumiem, ty też jesteś jednym z tych każdych? |
Każdy katolik
| wuj napisał: | | Jedyna różnica pomiędzy tymi ustrojami polega na tym, że każdy z nich prowadzi one do dominacji innych mechanizmów promujących pewne sposoby skrobania i rodzaje rzepek, oraz przyczyniających się do zanikania z życia publicznego pewnych sposobów i rodzajów. |
To może warto się zastanowić po co w ogóle skrobać cokolwiek skoro każdy sposób skrobania może być zarówno bardzo dobry jak i beznadziejny ?
| wuj napisał: | | Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, dlaczego jestem katolikiem. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego zazwyczaj myślę po polsku |
Wierzysz w Ducha św. z tego samego powodu dla którego mówisz po polsku ..... Aha no to fajnie, wszystko jasne
| wuj napisał: | | Zmiana pozostaje faktem. O przyczynie zmiany można sobie co najwyżej spekulować. |
No to do 100 tysięcy beczek kefiru, psu na budę taka zmiana oparta na spekulacjach, która i tak większości zwisa
| wuj napisał: | | Trudno jest nawet ustalić motywację postępowania rozmówcy, a co dopiero mówić o motywacji postępowania ludzi, po których zostały tylko enigmatyczne dokimenty? |
Trudno cokolwiek mówić o takich ludziach Wytłumacz dlaczego motywy postępowania akurat tych ludzi uważasz za godne uwagi ?
| wuj napisał: | | Faktem jest także, że w przepisach ruchu drogowego nie występuje termin "kierowca Cygan" |
Co ma piernik do wiatraka ? Przepisy ruchu drogowego nie wnikają w narodowość czy życie prywatne kierowców do momentu kiedy nie ma to przełożenia na łamanie przepisów na drodze.
Sformułuję może nieco inaczej pytanie; Czy akceptujesz fakt że katolikiem nie może być homoseksualista ?
| wuj napisał: | | Kto interesuje się tylko Rydzykami, temu Twardowscy przelecą mimo uszu. |
Nie przelecą mimo uszu, w sensie osiągnięć powszechnych. Jednak ja pytałem o osiągnięcia stricte związane z Kościołem. Księdza poetę, matematyka czy hydraulika traktuje na równi z innymi przedstawicielami tych dziedzin.
| wuj napisał: | | Władza ma to do siebie, że najmocniej przyciąga szumowiny. Chyba zdajesz sobie z tego sprawę? |
To w zamyśle Stwórcy było stworzenie Kościoła na którego czele będą stały szumowiny ?
| wuj napisał: | | Podaj zastrzeżenie, odpowiem kontrprzykładem |
Ale są to hasła tak ogólne że lepiej jakbyś to właśnie ty napisał przykłady na ich potwierdzenie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Dołączył: 01 Lip 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:16, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ubranie (albo parasol) odpowiadać ma czemuś, co się wybiera z jakiegoż powodu. Człowiek nagi jest więc tu odpowiednikiem osoby działającej chaotycznie, bo nie posiadającej żadnego uporządkowanego systemu podejmowania decyzji. |
| wuj napisał: | | Nie stosuje żadnego mechanizmu i nie rozpoznaje potrzeb, jest NAGI. Gdy pojawią się potrzeby, najpierw będzie zapewne reagował przypadkowo, chaotycznie - raz wyjdzie w niebieskiej, raz w czerwonej koszulce. Potem wykształci w sobie hierarchię wartości i umiejętność oceniania; będzie preferował ubranie danego koloru (jeśli kolor ubrania symbolizuje kryteria wyboru). |
Człowiek nagi nie oznacza człowieka pierwotnego, odnosi się do osoby która przejmuje pewien dorobek ludzkości. Unormowanie wartości zostało zagwarantowane przez pokolenia wcześniejsze.
| gerwazy napisał: | | pytanie "jak się ubrać" jest równoważne "jak wierzyć" ? |
| wuj napisał: | | W tym przykładzie - tak. |
Zapewniam cię że nie. Kwestia wiary jest sporem nierozstrzygalnym o zupełnie innej randze niż problem ubierania
| wuj napisał: | | Sprzeczności potrafi być więcej |
Ale póki co nie ma sensu zakładać, że historia człowieka kierującego się taką zasadą (nie przyjmowania narzędzia ponad potrzebę) musi być podobna do historii Kościoła
| wuj napisał: | | Ta twoja chęć to nie było twoje widzimisię? |
To była naturalna potrzeba uzyskania informacji i poszerzania horyzontów i celem konfrontacji ich z własnymi
A co dla ciebie było przyczyną odpisania ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
