ŚFiNiA

Budyy

Przeraża mnie to co się dzieje we Włoszech. Kiedy tylko pomyślę sobie co by się stało gdybym niechcący ja znalazł się w sytuacji Eluany to wiem, że nie miałbym żadnej szansy na godną śmierć. Co najgorsze nie miałbym szansy przez wyznawców ideologii miłości i takich tam. Co z tego, że jestem niewierzący, co z tego że to moje zycie a nie ich. Nie ma to znaczenia o tyle o ile jakiś wyimaginowana bozia być może chciałaby mnie zamęczyć na śmierć. Dlaczego tylu ludzi jest na usługach tej okrutnej i bezdusznej bozi? Nie jestem w stanie tego pojąć.

mat

Katole jak i inni religianci podswiadomie zdaja sobie sprawe ze ich religia to zabobony i stek bzdur, jedna z form obrony przed bolesnym uswiadomieniem sobie tego jest zmuszanie innych do zycia wedle tych zabobonow, to daje im poczucie bezpieczenstwa.

wujzboj

O ile się orientuję, Eluanie jest to wszystko dość obojętne, jako że jest w stanie wegetatywnym. Natomiast przypadki takie są problemem etyczny tak samo dla wierzących w Boga, jak i dla wierzących w coś tam innego. Czyli na przykład dla ateistów.

Budyy

Błąd wuju. Dla ateistów takie sprawy nie są problemem etycznym. Jeżeli ojciec Eluany podjął decyzję na podstawie oświadczenia lekarzy, że nie ma szans na uratowanie jej to nic mi do tego.

Ja się nie wtrącam do zycia katolików. Jeżeli taki katolik chce żyć do usranej śmierci to nikt mu tego nie odmawia, jeżeli nawiedzony ojciec katolika będzie przez 50 lat pielęgnował roślinkę w swoim domu czy nawet w szpitalu nawet za moje pieniądze to nic mi do tego, jeżeli jakiś katolik będzie chciał sobie odebrać życie to również nic mi do tego.

Ale niestety jeżeli ja bym chciał zrobić coś ze swoim zyciem to za chwilę zbierze się banda nawiedzonych obrońców zycia i będzie mi pieprzyła co ja mam robić a czego nie z moim życiem. Może zajęliby się swoimi sprawami i sprawami swoich dzieci a nie innym ludziom narzucali co mają robić. Wszystkie problemy tego świata biorą się z tego że albo jedni chcą na siłę uszczęśliwiać innych. Czy nie mogli by zacząć się starać nie unieszczęśliwiać innych?

wujzboj

Problem etyczny polega na tym, że w przypadku stanu wegetatywnego tak naprawdę nie wiadomo, czy pacjent nie odzyska świadomości za pięć minut, jutro, lub za rok. Co więcej, pacjent jest PRZYTOMNY (nie tylko sam oddycha i normalnie trawi, ale utrzymuje postawę ciała i reaguje na podstawowe bodźce), natomiast nie jest świadomy. Nie jest to więc stan komy, ani tym bardziej stan śmierci mózgu. I wobec tego wcale nie jest oczywiste, że ojciec ma prawo decydować o losie córki - bo nie jest oczywiste, że chodzi o los ciała, a nie o los osoby, która chwilowo utraciła świadomoć.

Budyy

Ciekawa ta twoja definicja przytomności.

Reakcja na bodźce nie oznacza przytomności, oddychanie nie oznacza przytomności. Myślę, że jej ojciec doskonale wie co potrzeba córce zwłaszcza, że spędził przy niej ostatnie 17 lat.

wujzboj

Ale to nie moja definicja przytomności.

Natomiast ojciec nie jest panem życia i śmierci dziecka, niezależnie od tego, ile lat z nim spędził. Nie tego dotyczy zresztą problem moralny, lecz tego, że tacy ludzie odzyskują czasami świadomość. Sprawę komplikuje to, że im dłużej trwa stan wegetatywny, tym większe jest prawdopodobieństwo, że po przebudzeniu pacjent będzie upośledzony. Poza tym stracić świadomość w wieku 20 lat i odzyskać ją w wieku 37... "Tak, pani jest zdrowa. Jest tylko taki jeden drobiazg... Ten wypadek nie był wczoraj, proszę pani..."

Budyy

Czyli skoro ojciec nie jest panem życia dziecka ani też sąd to tym panem ustanowili się głośno krzyczący katoliccy Panowie. Tak przez aklamację albo przez głośność zachowań nabyli prawa do decydowania o życiu Euglene. A może Berlusconi dekretem mógłby zapanować nad sytuacją. W końcu to on jest panem Włoch władnym wysłać tysiące żołnierzy na "misje pokojowe" gdzie wielu z nich zginie. Kto jak nie Ojciec lub matka ma podejmować decyzję w takiej sytuacji? Przecież sama Euglene tego nie zrobi. A może by tak jeden z katolików którzy krzyczą pod kliniką przygarnął ją do domu? Ciekawe ile zajęło by mu czasu zmiana zdania. Najłatwiej jest pouczać kogoś, samemu zmierzyć się z problemem to już inna sprawa.

wujzboj

Moment, Budyy. Dziewczyna żyje - a raczej: NIE WIADOMO, czy umarła.

Proszę rozpatrz to krok po kroku, aspekt po aspekcie. Powyżej wypisałem te aspekty (a przynajmniej te, które uważam za najistotniejsze).

Jeśli pominąć komplikacje etyczne biorące się z problemów, jakie mogą się pojawić, gdyby Eluana się kiedyś obudziła, wtedy sprawa jest jasna. Mianowicie, jedyne istotne pytanie brzmi: KTO ZA TO WYBULI PIENIĄŻKI. A nie chodzi tu o sumę rujnującą państwo włoskie. I raczej nie chodzi tu o sumę obciążającą portfel ojca bardziej niż portfel innego obywatela. A obciążenie portfela przez tę pacjentkę jest naprawdę pomijalnie małe. I w tym przypadku sprawa jest jasna: nie odłączać dziewczyny od maszyny.

Natomiast wspomniane komplikacje pomijalne nie są, i tu dopiero jest istota problemu. Nie mająca zupełnie nic wspólnego z tym, czy decydent jest katolikiem czy ateistą.

Budyy

Suma jest ogromna. Ta Pani nie jest w stanie żyć samodzielnie bez szpitala. Policz ile kosztuje utrzymanie tej Pani przez 17 lat. A teraz wymnóż to przez 30 tys innych pacjentów, którzy są tak jak ta Pani. A potem zastanów się czy za te pieniądze nie dałoby się uratować znacznie więcej zyć. Żyć świadomych, chcących żyć ale nie mogących z braku środków na kosztowne leczenie. Prawdopodobieństwo wybudzenia się tej pani ze śpiączki wynosi mniej więcej 1/30 tys (zresztą nawet po wybudzeniu nie będzie w pełni świadomą istotą. Znane przypadki mówią o zachowaniach jak u szympansa.) w stosunku do prawdopodobieństw rzędu 1%-99% przy leczeniu innych chorób na które brak pieniędzy. A ile dzieci umiera na różne choroby bo ich rodziców nie stać opłacić leczenie. Ale Watykanu to nie interesuje, Watykan na ten temat się nie zająknie bo WATYKAN POTRZEBUJE GŁOŚNEGO TEMATU KTÓRY POZWOLI MU SKUPIĆ PRZY SOBIE RZESZĘ BOJOWNIKÓW.

wujzboj

Policz tę sumę.

Skąd twoje dane o ilości takich pacjentów?

Kto ma decydować o tym, jak przelicza się koszty i szanse przeżycia na decyzję o kontynuowaniu leczenia?

Z Watykanem nie ma to wszystko nic wspólnego. Identycznym pytaniamom musi stawić czoło każdy prawodawca. A ponieważ są to pytania bardzo trudne, prawo na nie nie odpowiada. I stąd cały galmatias.

Budyy

[link widoczny dla zalogowanych]

Europa jest ponad dwukrotnie większa niż Stany. Gdy Ci to pisałem miałem źródło które mówiło o 30 tys utrwalonych stanów w unii ale dziś za cholerę nie jestem w stanie go znaleźć.

No to policzmy.
30 tys x 1000 euro(miesięczny koszt- szacuję bo nie wiem ile to kosztuje) x 12 = 360 mln euro rocznie. Jak myslisz? Ile istnień ludzkich możemy uratować za taką kwotę? A ilu się obudzi z tych 30 tys? 1? I nie będzie to zdrowy człowiek zdolny do samodzielnego zycia. Będzie tak jak

ptr

dla mnie to jest o tyle dziwne że oni jej po prostu nie zabili
pomysł żeby skazywać człowieka na śmierć głodową jest wg mnie nienormalny

wujzboj

Mnie też dziwi pomysł, żeby "nie zabijać, lecz zagładzać". Jeśli dziewczyna jest świadoma (a tylko nie da się tego wykryć), wtedy zagładzanie jest barbarzyństwem. Jeśli nie jest świadoma, wtedy nie ma etycznej różnicy pomiędzy sposobami pozbawienia życia jej ciała. Wobec tego jeśli zdecydować się na zakończenie podtrzymywania jej przy życiu, należy zrobić to tak, by nie cierpiała, jeśli jednak jest świadoma. Cały problem w tym, że z punktu widzenia prawa byłoby to zabójstwo, a odłączenie od aparatury to tylko zaniechanie pomocy w sytuacji uznanej za beznadziejną...

Nawiasem mówiąc, taki na przykład niejaki Jan Grzebski obudził się po 19 latach śpiączki. Sądząc po jego wypowiedziach, nie ma pretensji o to, że pozwolono mu żyć... Tu jest artykuł z Gazety Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Terry Wallis także obudził się po 19 latach. Także ani on ani jego rodzina nie wydają się tego żałować. Tu jest artykuł z CNN:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oboma pacjentami zajmowała się rodzina. Jest to jeden z powodów, dla którego nie wydaje mi się, żeby rachunki Budyy'ego były prawidłow.

Wracając do rachunków Budyy'ego: jeśli nawet uznać je za poprawne, to i tak trudno widzieć to z perspektywy "ile ludzi można by za to uratować". Bo po pierwsze, są to pieniądze bardzo rozproszone (tylko suma wygląda zachęcająco), a po drugie - można być pewnym, że zostałyby one wykorzystane nie na ratowanie innych ludzi, lecz zużyte w inny sposób. Zaoszczędziłby raczej rząd, a nie szpitale. Bo żeby z tych pieniędzy skorzystać, trzeba by je zgromadzić w jednym miejscu. Proszę zgadnąć, kto by je gromadził (jeśli ktokolwiek by je gromadził) i co z tego by w praktyce wynikło.

Kolejna sprawa, to pytanie, kto ma podejmować decyzje. Każde rozwiązanie jest złe, ale jedynym praktycznie sensownym wydaje mi się decyzja lekarza na podstawie przepisów prawnych. Dlaczego? Bo w praktyce i tak to właśnie lekarz decyduje - na przykład - o tym, którego z dwóch pacjentów ratować, jeśli w danym momencie dostępne jest tylko jedno stanowisko mogące im tej pomocy udzielić. Czyli to tak czy owak na lekarzu ciąży ostatecznie odpowiedzialność za tego typu decyzje.

A w zasadzie to każdy powinien mieć możliwość złożenia oświadczenia, jak sobie życzy, by postępowano w nim w takich a takich przypadkach. A kto takiego oświadczenia nie złoży, ten powinien podpadać pod ogólne wytyczne, określone odpowiednią ustawą.

Budyy

wujzboj

Przed chwilą dodałem do mojego poprzedniego postu:

Budyy

wujzboj

Od końca:

To, do jakiej procedury się to sprowadzi, zależy od treści oświadczenia i od konkretnych przepisów prawnych. Jeśli zamierzamy oddać decyzję w ręce zainteresowanego, to przepisy te nie powinny za niego decydować o procedurze. Przepisy powinny określać domyślne warunki zakończenia terapii, natomiast zainteresowany powinien w oświadczeniu poinformować o warunkach, jakie zgodnie z jego życzeniem powinny być zastosowane w jego przypadku. Treść oświadczenia musi być jedynie zgodna z prawem i nie wykraczać wymaganiami poza to, co dopuszczają warunki opieki zdrowotnej (np. wymaganie, aby ciałem opiekowały się aż do jego naturalnej śmierci trzy dorodne pielęgniarki byłoby raczej nie na miejscu).

Oświadczenie jest ważne, bo tylko ty (i tylko po obudzeniu się) mógłbyś stwierdzić, czy popełniłeś błąd, czy nie. Dokąd więc tego nie stwierdzisz, nikt nie może poddawać w wątpliwość zgodności twojej decyzji z twoją wolą. To samo dotyczy testamentu.

Rozważania o pieniądzach można sobie darować, bo obaj zgadzamy się, że nie stanowią argumentu. Prowadzone w ramach tych rozważań dywagacje o tym, czy ministerstwo pieniądze zbierze i co się z nimi stanie, jeśli zbierze, są ważne jeśli kwestię ekonomiczną poruszamy, i nieistotne jeśli się nią nie zajmujemy.

Natomiast przypadki Jana Grzebskiego i Terry'ego Wallisa to przypadki zaklasyfikowane początkowo jako stan wegetatywny. Artykuł, którego podałeś link, poświęcony jest w dużej mierze wyjaśnieniom, dlaczego bardzo trudno jest ustalić, co właściwie się z takim pacjentem dzieje.

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

Budyy

Budyy

wujzboj

Jakiego oszusta?

Medycyna idzie do przodu. Ale ten artykuł z wyjaśnieniami był nie sprzed dwudziestu lat, lecz z połowy 2007 roku.

Superstar

Jak ładnie na tvn24 bardzo ważny pan powiedział (szok że na tvn to puścili), jest to kwestia niemal filozoficzna, nie medyczna, tak więc musi być to decyzja jednostki nie grupy.
Mam nadzieję że powstanie prawo pozwalające decydować o takich przypadkach każdemu np. testament medyczny, czy prawnym opiekunom.

abangel666

Nie tak dawno, jeden pan powiedział:
"pozwólcie mi odejść do domu Ojca";
odłączyli go od urządzeń i leków i zmarł szybciej niż Eluana.... jakoś wtedy kler z moherami nie rwał szat, nie siadał na koń, za szable nie chwytał.... cóż, kolejny przykład katolickiej hipokryzji; to tylko kolejna cegła w murze.

wujzboj

Niektórym kobietom wszystko się z jednym kojarzy.