ŚFiNiA

Kruchy04

Michał Dyszyński,

Odrzucam wiarę we wszystko. Opieram się na mojej wiedzy, doświadczeniach, przemyśleniach, rozsądku, mądrości, założeniach.... Zdaję sobie sprawę, że mogę sie mylić, w zw. z czym, ciągle sprawdzam i podważam moje poglądy. jestem ateista, więc często wdaję się w dyskusje z osobami wierzącymi w Boga/ów w celu weryfikacji moich przekonań. Nie wierze w soje przekonania, jestem w stosunku do nich sceptyczny. i żyję w przekonaniu, że moja wiedza nie jest kompletna (nawet w dziedzinach, w których się specjalizuję), a nawet gdybym posiadał całą obecna wiedzę, to i tak my - ludzie) wiemy bardzo mało. W dodatku mój umysł - jak każdy - posiada ograniczenia, popełnia błędy w rozumowaniu. Z tego powodu nie wierzę w nic, co ów umysł wyprodukuje. Zmieniam zdanie w różnych kwestiach przynajmniej raz w tygodniu, staram się częściej. Nie ma tu miejsca na wiarę.

Jan Lewandowski

Iksranbed

Jan Lewandowski

Kruchy04

Jan Lewandowski,

Moje uzasadnienia nie są oparte na wierze. Nie wierzę w moje uzasadnienia. Zakładam, że każde moje przekonanie może być mylne, więc nie mogę w nie wierzyć. Cały czas próbujesz mi wmówić, że wierzę w coś, jakbyś wiedział lepiej ode mnie czy wierzę czy nie. Otóż zapewniam Cię, że ja wiem lepiej w tej kwestii. Twoje próby udowodnienia mojej wiary są równie bezcelowe, jak byłyby moje próby przekonania Cie, że ty w nic nie wierzysz.

Atomizm i teizm są błędnymi koncepcjami. Atomizm jest koncepcją naukową, teizm jest koncepcją religijną. Koncepcje naukowe opierają się na dowodzeniu ich prawdziwości lub fałszywości. Koncepcje religijne opierają się na wierzeniu (lub niewierze) w nie. Dlatego atomizm w greckim rozumieniu został obalony przez współczesną naukę i żaden szanujący się fizyk atomistą w klasycznym znaczeniu już nie jest. Z religia jest odwrotnie: tezy postawione kilka tysięcy lat temu są aktualne do dzisiaj i nie ulegają obalaniu, bo sie w nie wierzy. Ok. 2500 lat temu wymyślono, że homoseksualizm jest zły, więc do dzisiaj wielu ludzi wierzących homoseksualistów piętnuje, tylko dlatego, że wierzą, że należy ich piętnować. To jest podstawowa różnica między atomizmem a teizmem. Ponieważ odrzucam wiarą, automatycznie odrzucam teizm.

Cóż to za argument, że nauka uznała atomizm za Grekami? Naukowcy sprawdzali tą teorię i doszli do wniosku, że jest błędna. Sprawdzali także zjawiska na oceanie i doszli do wniosku, że koncepcja Posejdona jest błędna. Starożytni mylili się w wielu kwestiach. nauka ma właściwość weryfikacji samej siebie, wiara - nie. Facet, który wierzy, że musi wysadzić się w powietrze i zabić innowierców robi to m. in. dlatego, że nie weryfikuje swoich przekonań, tylko w nie wierzy.

Co do protonu i neutronu - ja tego nie sprawdziłem, sprawdziło to wielu naukowców. Tutaj krótka informacja na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych]

Fizycy, których cytowałeś pisali, że teoria strun nie jest weryfikowalna EKSPERYMENTALNIE. Są to cytaty z jakiejś książki, której autora nie jestem w stanie zlokalizować (znajduję tylko doktora medycyny i piosenkarza o tym nazwisku, nie fizyka), więc nie jestem w stanie umieścić ich w kontekście. Znalazłem kilka artykułów na temat, w których potwierdzone jest, że eksperymentalnie nie weryfikujemy teorii strun (chociaż zbliżamy się do tego). Autorzy zwracają jednak uwagę, że - ponieważ teoria strun jest częscią teorii wszystkiego i "spaja" rózne teorie fizyczne, np. teorie pól z cehowaniem cząstek elamentarnych i ogólną teorią względności. We wszystkich obliczeniach, w których uwzględnia się teorie strun wszystko się zgadza. Ponadto teoria strun przewiduje, że (przynajmniej w pewnych przypadkach) oddziaływania pól z cechowaniem można opisać poprzez oddziaływania grawitacyjne (i vice versa) — jest to niezwykle intrygujący wniosek, który w dodatku znalazł zastosowanie przy analizie doświadczeń prowadzonych w „zderzaczu ciężkich jonów” RHIC; w tym sensie można zatem powiedzieć, że przewidywania teorii strun znajdują eksperymentalne zastosowania. Teoria strun znajduje też zastosowanie w matematyce (tylko z uwzględnieniem tej teorii węzłowe działania metematyczne mają sens np.). Jeśli coś działa, to znaczy, że istnieje.

To, że w coś nie wierzę, nie znaczy, że jest to nieprawdą. Znaczy to, że w to nie wierzę. Mogę nie wierzyć w prawdziwe jaki nieprawdziwe informacje.

To, że wypowiadam się nt teorii strun, nie znaczy, ze wierze w te wypowiedzi. Sam zacytowałeś mnie - z tego cytatu wynika, że absolutnie nie pokładam wiary w swoje koncepcje, podważam je, wątpię, sprawdzam, weryfikuję, zderzam z innymi poglądami.

Napisałem, że pastarfarianizm pokazuje czym religia jest w rzeczywistości, nie że religię i Boga dyskredytuje. To Ty tak twierdzisz.

Michał Dyszyński

Iksranbed

Michał Dyszyński

Iksranbed

O.K.

Kilka kwestii do omówienia:

1. Atomizm jako koncepcja filozoficzna, oraz atomizm jako koncepcja naukowa, to dwie fundamentalnie różne koncepcje. Łączy je tylko powierzchowne podobieństwo.

Pierwsza była typowa spekulacja filozoficzną, pozbawioną weryfikacji doświadczalnej, wysunięta przez starożytnych Greków, zastanawiających się czy materia jest ciągła, czy też istnieją w niej fundamentalne cząsteczki, których nie da się podzielić. Wzięła się ona z rozważań typu: czy można podzielić ser w nieskończoność na coraz to mniejsze kawałeczki, i czy w końcu bedzie jakaś część niepodzielna, czy będą coraz to mniejsze i mniejsze, czy da się w ten sposób dojsc do zera. Łączy się to również z zagadnieniami typu paradoks Zenona, gdzie również dzielimy droge na coraz mniejsze kawałki, czy zagadnieniami matematycznymi, obliczania pola koła, pola i objetości kuli, pola pod krzywymi typu parabola itp. A nade wszystko atomizm łączy się z materializmem, przekonaniem że wszystko jest materia, nawet i bogowie, którzy mieliby być zbudowani z boskiej materii.

Atomizm zas naukowy to zupełnie inna para kaloszy. Wziął się on z tego, że niektóre obserwowane właściwości materii dały sie wyjaśnić tylko obecnościa fundamentalnych, dyskretnych (czyli dających się wyrazić liczbami naturalnymi 1, 2, 3, 4, 5...) cząstek poszczególnych pierwiastków.
Jest to koncepcja naukowa, tzn. oparta nie na czystej spekulacji, ylko na obserwacji przyrody, i przewidywania tej teorii jak najbardziej mogły być weryfikowane eksperymentalnie. Atomy opisywane przez naukę różnią się od greckiego pojęcia atomu tym, że nie są one fundamentalnymi składnikami materii, tzn. uważano tak przez pewien czas, dopóki nie odkryto elektronu, protonu, jądra atomowego, później neutronu i innych cząstek.

Atomy (przynajmniej niektóre) jak najbardziej moga byc bezpośrednio zobrazowane za pomocą skaningowych mikroskopów elektronowych -na co był pokazany odpowiedni obrazek.

2. Teoria strun jest bym powiedział, potencjalnie weryfikowalna, tzn. dałoby się przeprowadzić eksperyment który mógłby potwierdzic niektóre przewidywania teorii strun. Niemniej jednak teoria ma tyle odmian i wersji, różniących się parametrami, że ewentualny brak jej potwierdzenia empirycznego nie jest w stanie jej obalić. Poza tym o ile wiem, ma ona swoje własne problemy wewnętrzne, i choc jest najchętniej przyjmowanym kandydatem na tzw. Teorię Wszystkiego (czyli unifikację mechaniki kwantowej z geometryczną teorią grawitacji, czyli w tej chwili OTW), to jednak nią (jeszcze) nie jest, tzn. sama jeszcze nie rozwiązała wszystkich problemów zgodności z obiema tymi fundamentalnymi teoriami, oraz zgodności samej z sobą.

3. Historia i fizyka to dwie osobne nauki, z których każda ma swoją własną metodologię, i bezpośrednie ich porównanie nie jest możliwe. Historia posługuje się czasem metodami fizycznymi, najczęściej poprzez archeologie (która równiez jest osobna dyscypliną, ze swoją metodologią, której rezultaty czasem stoja w konflikcie z metodami historycznymi lub fizycznymi) która posługuje się metodami fizycznymi (np. datowanie radiowęglowe) do analizy swoich znalezisk. Jednak nie czyni to ani z historii czy archeologii fizyki, ani na odwrót, fizyka nie jest w stanie zastąpić analizy historycznej czy archeologicznej. Błędne wyniki na styku tych dyscyplin moga wynikac z zastosowania niewłaściwej metodologii po jednej bądź drugiej stronie.

4. Każda metodologia naukowa opiera się na pewnych wzorcach postępowania, określonych na podstawie klasycznych, podręcznikowych przykładów gdy te wzorce wykazały się skutecznością, Kuhnowskich paradygmatach. Niemniej jednak skutecznośc metod w tych przypadkach w żaden sposób ich nie absolutyzuje, tzn. nie gwarantuje że będą się one tak samo dobrze zgadzały we wszystkich innych przypadkach.

5. Nieweryfikowalność nie oznacza błędności. Coś co jest nieweryfikowalne, może jak najbardziej być prawdziwe. W tym teoria strun i istnienie Boga.

Jan Lewandowski

Iksranbed

Michał Dyszyński

Iksranbed

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

Semele

Ateista nie wierzy w atomy. Wie iż atomy to pewien "konstrukt" poznawczy.

Słowo atom.. ma wiele desygnatów.

Nie o to chodzi, ja nie będę upierał się w tej dyskusji, że fizykę cząstek elementarnych można interpretować w realistyczny sposób. Skoro idea cieplika prawidłowo opisywała działanie silnika cieplnego to była to "dobra" idea w sensie w jakim ja rozumiem to pojęcie. Poza tym nie jest prawdą, że na podstawie teorii cieplika zbudowano silnik Carnota. Wytłuszczone przeze mnie zdanie z twojej wypowiedzi to po prostu kolejne mijanie się z prawdą. Silnik Carnota powstał niezależnie od idei cieplika, a obecny opis pojawił się znacznie później, pod koniec XIX w. silniki parowe wywarły już znaczny wpływ na rozwój światowego przemysłu a termodynamika fenomenologiczna była wciąż w powijakach. Współczesne teorie różnią się tym, że na ich podstawie można faktycznie budować nowe wynalazki a nie jedynie opisywać działanie już istniejących . To prawda, że przypadek wystarcza aby budować wynalazki, ale aby przyśpieszyć ten proces ludzie posługują się nauką i jak widać to działa.

ok. to co piszesz. aby się jednak nie zapętlić w nauce samej w sobie.

hushek

O.K.

Kruchy04

Michał Dyszyński,

....OPRZESZ SIĘ NA WIERZE. Choćbyś tego nie nazwał wiarą, to i tak BĘDZIE WIARA.

Widzę, że nie możesz uwierzyć, że ja nie wierzę

Możesz tylko wierzyć, że wierzę. Wiara usztywnia światopogląd, zacieśnia go, zaślepia na inne podejścia do świata niż te, w które osoba wierząca uwierzyła. Jeśli kto np. uwierzy, że Maryja została wzięta z duszą i ciałem do nieba, to nic go nie przekona, że tak nie jest. Jeśli ktoś uwierzy, że Kaczyński jest zły, to nic go nie przekona, że jest inaczej. Jeśli ktoś uwierzy, że innowierców trzeba wyrżnąć w zamian za 92 dziewice w raju, to nic go nie przekona, że jest inaczej. Jeśli ktoś uwierzy, że niemożliwe jest nie wierzyć, to nic go nie przekona, że jest inaczej Bo wierzący wie lepiej. Ty wiesz lepiej ode mnie, czy ja wierzę czy nie. Bo to przecież niemożliwe, żeby Maryja nie została wzięta duszą i ciałem, albo, że Kaczyński taki zły nie jest. To niemożliwe, żeby innowierca mógł mieć rację i żeby w tym raju nie było 92 dziewic. Wierzący wie lepiej. Ty wiesz lepiej. Bo nawet jak nie będę czegoś nazywał wiara to i tak będzie wiara. Więc powiadam Ci: jakkolwiek byś go nie nazywał, to i tak będzie on Wielkim Potworem Spaghetti.

Kruchy04

Jan Lewandowski,

Jeśli to są twierdzenia, w które nie wierzysz pomimo wypowiadania je, to znaczy, że są one bezsensowne lub po prostu oszukujesz innych. Ewentualnie jest jeszcze trzecia możliwość, że teraz wykręcasz się z tego co powiedziałeś po tym gdy zorientowałeś się, że nie będziesz jednak w stanie wybronić swego stanowiska

Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że jest to bezsensowne. Jeśli w coś nie wierze, to nie znaczy, że oszukuje innych. Jeśli Ty stwierdziłbyś: Nie wierzę, że Potwór Spaghetti stworzył wszechświat", to znaczy, że oszukujesz innych? Z niczego się nie wykręcam. Uważam, że uwierzyć można we wszystko, co nam przyjdzie do głowy. Zdaję sobie sprawę, że to nie do uwierzenia dla osób wierzących, że można po prostu nie wierzyć i oprzeć swoje światopoglądy, przypuszczenia, twierdzenia itp. chociażby na intuicji, prawdopodobieństwie albo jakimś aksjomacie. We wszystko trzeba wg Ciebie uwierzyć - w ten aksjomat, w intuicję, prawdopodobieństwo. Rozumiem to, ale się z tym nie zgadzam i tak nie robię. Zakładam, że Ty nie jesteś w stanie (na chwilę obecną) tego przetrawić intelektualnie, a ja nie jestem w stanie nic z tym zrobić.

To stwierdzenie w kategorii wiary czy wyznania, w które sam nie wierzysz?

Ani wiary,ani wyznania.

Ta różnica jest jedynie czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym (ot taka konwencja)

Jahwe i Potwór Spaghetti to tez różnica czysto semantyczna i wprowadzona na poziomie umownym.

To teraz uważaj: dowód też jest tylko kwestią wiary

Ja nie wierze w dowody.

Jak jedna wiara mogła obalić inną wiarę?
Pomimo różnic, atomizm starożytny nie jest rażąco różny od tego nowego. Ten nowy uzupełnia go i przeprawia

Atomizm nie opiera się na wierze. Atomizm to teoria. Można w nią wierzyć albo nie. Człowiek wierzy lub nie w daną teoria, teoria nie potrafi wierzyć. Samo to, że nowy atomizm zmienia, uzupełnia i poprawia starożytny atomizm świadczy o tym, że nie należy wierzyć ani w jeden ani w drugi. Jestem pewny, że ten nowy tez będzie rewidowany i poprawiany, a co za tym idzie jest błędny. Dlatego nie wierzę w atomizm.

Wierzysz w istnienie atomów, czy wiesz, że istnieją?

Z mojej wiedzy wynika, że atomy istnieją, ale moja wiedza może okazać się błędna.

Na podstawie czego to czynisz jeśli nie na podstawie jakiejś innej wiary? Wyżej sam napisałeś (niżej też to powtarzasz), że nawet nie wierzysz w to co piszesz. Odrzucasz coś (teizm) na podstawie swoich twierdzeń, którym nie można przypisać jakiegokolwiek statusu prawdy lub fałszu

Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem pytanie. Jeśli pytasz na podstawie czego odrzucam teizm, to odpowiadam: Teizm to WIARA w Boga. ponieważ odrzucam wiarę, to odrzucam automatycznie wiarę w Boga. Wiara bazuje na podstawie twierdzeń, którym nie można przypisać statusu prawdy lub fałszu (np. na dogmatach). Twierdzenie: >>Bóg jest jeden w trzech osobach<< jest tutaj przykładem.

A choćby taki, że ateiści często dyskredytują teizm na mocy samej starożytności jego pochodzenia

Błąd uogólnienia. To tak jakbym napisał, że ludzie wierzący mordują ludzi innych wyznań. Odnoś się , proszę, do moich wypowiedzi, a nie jakieś grupy ludzi.

Czyli czyjeś "doszli do wniosku" ma dla ciebie status równy pewności? Ciekawe

Nie, nie ma dla mnie takiego statusu.

I jaka to niby "weryfikacja"? Ciekawe czy byłbyś w stanie merytorycznie zaprzeczyć tezie, że werdykty nauki wymagają wiary w równym stopniu jak wszelkie inne sądy ludzkie

Werdykty nauki nie wymagają wiary. Można w jakiś werdykt sobie wierzyć albo i nie.

Ciekaw też jestem czy wiesz co pisano w kwestii teorii eteru, która dziś jest uznawana za błędną. Jednak w 1902 roku pewien podręcznik fizyki pisał o niej, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie)

Doskonały przykład na to, że ludzie wierzący w istnienie eteru nie powinni byli w niego wierzyć

A czym się różni wiara islamisty wysadzającego się w powietrze od twojego stwierdzenia "ja tego nie sprawdziłem"

Tym, że islamista jest gotów zginąć i zabić za swoja wiarę, a ja za swoje niesprawdzenie nie zrobie krzywdy ani sobie ani innym.

Skoro sam tego nie sprawdziłeś to jedynie wierzysz w to, że sprawdziło to niby "wielu naukowców". Ci sami naukowcy pisali o błędnej teorii eteru, że "prawdopodobieństwo hipotezy eteru zbliża się do pewności" (cytuję za Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 124, przypis 272, pogrubienie ode mnie). Jaką masz gwarancję, że za 100 lat tak samo nie będzie już błędne to o czym ty dziś piszesz, że wierzysz iż ktoś to "sprawdził"?

Nie wierzę, że naukowcy sprawdzili atomy. Robię takie założenie i wiem, że może ono być błędne - dlatego w nie nie wierzę. Nawet jeśli moje założenie jest słuszne, to i tak - jak sam twierdzisz - naukowcy popełniają błędy. Ponieważ nie mam gwarancji, że za 100 lat nie będzie błędne to, o czym dziś piszę, to oczywiście nie wierzę w to o czymś dziś piszę.

Spójność nie jest argumentem za niczym gdyż można doprowadzić do spójności nawet dowolne fantazje. Na przykład zdanie "gdzieś we Wszechświecie żyją ufoludki" jest jak najbardziej spójne ze zdaniem "i mają bardzo fajne pojazdy latające

Po pierwsze: nie pisałem o spójności jako o argumencie. Po drugie: w matematyce nie da się doprowadzić do spójności dowolnych fantazji

Niczego to nadal nie dowodzi gdyż błędne teorie naukowe również jak najbardziej miały udane eksperymentalne zastosowania. Wyżej już pisałem o błędnej teorii cieplika, która znalazła eksperymentalne zastosowanie w konstruowaniu silników cieplnych. Błędna teoria flogistonowa z kolei trafnie przewidziała, że spalanie i rdzewienie to w istocie te same procesy (utleniania). W oparciu o błędną teorię flogistonową konstruowano z powodzeniem również pewne urządzenia (pompy). Nawet błędna teoria geocentryczna miała eksperymentalnie potwierdzone pewne zastosowania i do dziś nadaje się do przewidywania ruchów pewnych planet. Sfalsyfikowana teoria newtonowska do dziś jest z powodzeniem wykorzystywana na małych skalach. I tak dalej. Tak więc nawet eksperymentalne zastosowanie czegoś z powodzeniem wcale nie implikuje, że to coś jest w ogóle prawdą o świecie

Dokładnie! Dlatego nie należy wierzyć w teorie.

Na przykład Bóg?

Tak.

Czyli to, że nie wierzysz w teizm w żadnym wypadku nie implikuje tego, że jest on nieprawdziwy

Zapytałeś mnie czy nie wierze w wiarę w Boga. Skoro odrzucam wiarę, to wiarę w Boga także. Wiara w Boga jest prawdziwa. Wiara w ufo tez jest prawdziwa. Wiara w św. Mikołaja też jest prawdziwa.(prawdziwa w sensie, że wiara istnieje). Ja po prostu wiarę odrzucam i nie wierzę ani w Boga ani w ufo ani w św. Mikołaja.

Czyli wypowiedzi jakie cytujesz nie mają żadnego znaczenia, skoro nawet ty nie wierzysz w to co cytujesz

Moje wypowiedzi mają takie znaczenia jakie ja lub osoba je czytająca im nadaje, niezależnie od tego w co wierzę.

Skoro więc zgadzasz się ze mną, że pastafarianizm religii nie dyskredytuje, to doszliśmy do konsensusu w tej kwestii

Ramen

Jednak nadal nie wykazałeś też nigdzie, że pastafarianizm "pokazuje" cokolwiek poza samym sobą

Wszystkie Twoje wypowiedzi nt. pastafarianizmu pokazują, czym jest Twoja wiara, jednak Ty tego nie dostrzegasz. Muzułmanie też uważanja nas - Europejczyków - za brudasów, którzy źle traktują swoje kobiety i nie mają kultury, chcą swoja kulturę siła narzucać i mordują niewinnych islamistów. Takie uroki wiary.

hushek

No rzeczywiście nauka nie ma tu nic do szukania.

Po co szukać czegoś co nie istnieje ?

A metody szukania czegoś co nie istnieje ? No nie za bardzo halo jest to szukanie, ale jak ktoś musi. Czemu nie ?

Ale dalej, dawajta. Z rozkoszą poczytam jak to udowodniacie za pomocą nauk ściśłych i nieścisłych.... nawet :mrgreen:

Iksranbed

Michał Dyszyński

Iksranbed