ŚFiNiA

ptr · Wysłany: Śro 23:56, 06 Sie 2008 Temat postu: 08.08.08 - Olimpiada w Chinach

Nigdy nie powinna mieć miejsca.
[link widoczny dla zalogowanych]

Eremita

Zgadza się, nic się w Chinach nie zmieni, a wiele szkody przyniesie :evil:

wiwo

Nadzieja w tym, że Olimpiada spowoduje zmiany w mentalności narodowej, a za tym następi skok cywilizacyjny. Jest to nadzieja słaba.

Cywilizacje zachodnie, za pomocą goniących za zyskiem korporacji, dostarczyły Chinom gotowe,wysokie technologie. Ogromne nakłady finansowe i intelektualne, potrzebne na ich opracowanie, Chiny dostały w postaci "gotowca". Strzał w stopę. Chiny wywiązują się z kontraktów, ale po ich zrealizowaniu, nie zaprzestają produkcji. Zmieniają nieco reżim technologiczny, obniżaja koszty produkcji i zalewają świat produktami konkurencyjnymi.
Zwycięzka Olimpiada, ogromny zdolności produkcyjne, dyscyplina narodowa, może stanowić zagrożenie dla co nieco podgniłej wewnętrznie i starzejącej się, cywilizacji zachodniej. Na siłę budzimy "chińskiego smoka". Jezeli zsumować potencjał krajów Azji Wschodniej, to już teraz mogą dyktować prawa ekonomiczne "reszcie świata". To nie jest tylko moja opinia. Nadchodzi epoka żółtej rasy.
Organizacja Olimpiady w Chinach, nie tylko ze względów humanitarnych, jest ogromnym błędem.

ptr

"- Nie jesteśmy przeciwko Olimpiadzie - powiedziała jedna z kobiet, która przedstawiła się jako Liu Fumei, eksmitowana ze swego domu. - Ale oni nie powinni byli niszczyć mojego domu, eksmitować mnie i uczynić mnie bezdomną"
[link widoczny dla zalogowanych]

mat · Wysłany: Czw 11:01, 07 Sie 2008 Temat postu: Re: 08.08.08 - Olimpiada w Chinach

Psy i koty, czy wiesz ile setek milionow ludzi zabil zachodnioeuropejski kapitalizm i kolonializm?
Brawo Chiny. Odrzucily one zarowno ortodoksje pseudomarksistowska (stalinowska) jak i neoliberalna, wiec sie pieknie rozwijaja.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

W Chinach to będą igrzyska, olimpiada to czas między igrzyskami. Śmieszy mnie pokrzykiwanie polityków z krajów zachodnich. Komitet mógł nie wybierać Chin na organizatorów (w końcu znajduje się w "oświeconej" Europie i wie, że Chiny są "be"). Podejrzewam, że szczerze to wszystkim wisi i lamentują dla świętego spokoju, żeby im nikt nie zarzucał, że to wszystko popierają.

ptr

A według Was sytuacja z jaką mamy do czynienia nie jest niebezpieczna?
Chiny są już teraz państwem wysoko rozwiniętym. Mają gospodarkę porównywalną - o ile się nie mylę - z gospodarką Niemiec. Równocześnie mamy tam do czynienia z systemem rządów quasi-totalitarnym. Jednostka może się rozwijać, może się kształcić i może być zamożną, pod warunkiem, że nie miesza się do polityki. Władze Chin stanęły po prostu przed szarą rzeczywistością - albo gospodarka rynkowa, albo utracą wpływy. Gospodarka się rozwinęła, władzy jednak nie oddali.
Do tego powątpiewam w zdolność tamtego społeczeństwa do przejęcia władzy na zasadach demokratycznych. W samej Polsce po roku 90. było widać, jak społeczeństwo zniechęca się natychmiast do demokracji, nie uzyskując natychmiast dochodów co najmniej takich jakie są w USA. Polacy jednak i mimo wszystko zostali wychowani obok cywilizacji Zachodu, z jej zasadami takimi jak kult indywidualizmu, czy wolnomyślicielstwa. Wątpię by powszechnie Polacy byli indywidualistami (zbiorowe show na cześć papieża, narodowa wiara) czy wolnomyślicielami, ale mimo wszystko miał na nich wpływ Zachód. A Chiny? Tradycja tych ludzi to takie wartości jak przedkładanie interesu grupy nad interes jednostki i kult władcy. Całe pokolenia żyjące w takim systemie. A przecież 50 lat komunizmu spowodowało w Polsce pojawienie się homo sovieticus. A w Chinach? Co uczyniliby Chińczycy z wolnością? Potrafiliby z nią cokolwiek uczynić konstruktywnego?
Więc być może demokracja nie jest właściwym sposobem rządów dla cywilizacji Chin (w Zderzeniach cywilizacji Hutington Chiny wyróżnił jako odrębną cywilizację wśród siedmiu głównych współczesnych).

Jednakże mam świadomość jak bardzo świat się kurczy, Europa się nie rozwija, USA tracą na znaczeniu, Azja rośnie w siłę. Nie wierzę też, by nasze "wartości" były tak powszechne na Ziemi, gdyby nie to, że Europa pierwsza zdołała skolonizować świat. Tylko dzięki gospodarczej supremacji demokracja, prawa człowieka, indywidualizm, wolnomyślicielstwo a z drugiej strony chrześcijaństwo, zdołały się upowszechnić. Te wartości nie upowszechniły się same z siebie. Gdyby nie potęga europejska demokracja zakończyłaby się tak, jak to miało miejsce niegdyś w starożytnej Grecji.

Otóż za kilkadziesiąt lat centrum świata może się przesunąć z Atlantyku nad Pacyfik. Europa będzie mało znaczącym półwyspem Azji, po drugiej stronie świata. Cokolwiek by dziś nie mówić o USA, nie będą w stanie chronić "wolnego świata". Zaś tak jak dziś Chińczycy wstydzą się swojej odmienności (zakazali jedzenia psów w czasie Igrzysk (a nie Olimpiady jak zdaje się słusznie HIDD zauważył)), tak za pół wieku my możemy zacząć odczuwać kompleksy wobec nich.

No i cóż... można by rzec - no i trudno. Bywa. Kto powiedział, że Zachód zawsze musi innym dyktować warunki. Problem w tym, że przy rozwiniętej technice, w warunkach "globalnej wioski" i potężnych jak nigdy w dziejach systemów quasi-totalitarnych, świat może ulec radykalnej i przykrej dla nas zmianie. Bez możliwości do samostanowienia jednostki, bez swobody wyznawania poglądów, głoszenia poglądów, czy swobody obyczajów.

Jak wygląda przyjazd przywódców państw z punktu widzenia przeciętnego Chińczyka, który wciąż pamięta jak lennicy przybywali składać hołd dawnym Panom?

Mat, Chiny nie rozwijają się "pięknie". Nie mam nic przeciwko silnym i potężnym Chinom. Mam za to wiele przeciw silnej i potężnej władzy absolutnej.

ptr

"W swej bezbrzeżnej bezczelności partyjny aparatczyk wysokiego szczebla z Tybetu powiedział nawet, że protesty Tybetańczyków przeciw łamaniu ich praw zostaną zdławione zgodnie z olimpijskim mottem "Citius, Altius, Fortius" (szybciej, wyżej, mocniej)"
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Po zadziwiająco gładkim upadku demokracji w USA nie byłbym taki pewien tych "zachodnich wartości". Obawiam się zresztą, że w praktyce nie ma żadnych różnic pomiędzy tym, do czego dążą elity rządzące w Chinach i elity rządzące gdziekolwiek indziej: chodzi o pieniądze i władzę. Kto stoi na drodze, temu się ukręca łeb, nie martwiąc się specjalnie o stwarzanie większych pozorów, niż jest to niezbędne dla zachowania spokoju społecznego. Jedyną chwilową przewagą zachodu jest system parlamentarny, zmuszający rządzących do większego wysiłku propagandowego niż w przypadku systemu totalitarnego. Ale Bush pokazał, że jest to bardzo niestabilne i że można bez trudu wykorzystać wrażenie zagrożenia systemu do tego, by system zaatakować, osłabić, wykoślawić, a być może i zniszczyć.

Pewna nadzieja jest natomiast w coraz łatwiejszym dostępie do informacji. Tyle, że ten swobodnie płynący strumień łatwo zatruć...

ptr

Można na to co się stało w Iraku spojrzeć z innego punktu widzenia. Wychodząc z tego, że wojny w historii świata, jeśli toczone były przez hegemona na obrzeżach jego panowania, gwarantowały duży obszar pokoju, w jego centrum. Ów pokój zaś zawsze był obszarem rozwoju myśli ludzkiej: gdzie powstawały nowe idee, rozwijała się myśl technologiczna, itp. Tak było w starożytnym Rzymie, gdzie krwawe wojny na obrzeżach jego panowania, przy całej brutalności starożytnego imperium, gwarantowały jednak pax roma w centrum życia cesarstwa. Tak było w Europie kolonialnej. Tak jest za czasów pax america.
Trudno. Takim jesteśmy gatunkiem, tak się rozwijamy. W odpowiedniej perspektywie krwawa odpowiedź hegemona, za atak na jego centrum w 2001, jest właściwie nieunikniona. Może niemoralna, ale czego się spodziewać. Podobnie niegdyś Kartagina została zniszczona.

W tej perspektywie warto zauważyć, że kres hegemonii Rzymu, oznaczał dla Europy tysiąclecie zapaści. Ludzie stali się dość prymitywni. Na rycinach średniowiecznych lot pocisku kuli armatniej pokazywano w ten sposób, że pocisk wznosi się, osiąga apogeum swego lotu, po czym pionowo opada na dół... Albo miał miejsce przepis, że jeżeli ktoś wdrapie się na drzewo, spadnie i się połamie, to za to odpowiada właściciel drzewa, itd. Jeżeli taki był poziom ludzi, nie ma nawet sensu się dziwić, że chrześcijaństwo było prymitywne.

Co się stanie gdy upadnie pax america?
Wojny, które były prowadzone na obrzeżach tego świata, przeniosą się do centrum lub bliżej centrum. Cóż, na nasze ulice... Weźmy pod uwagę jak w ogóle myśli człowiek, jak łatwo może uchwycić jakieś nowe idee i w nie uwierzyć. Trudno dziś powiedzieć jakie idee. Co chcesz, choćby mogą odżyć dawne nacjonalizmy. Zresztą to się już dzieje, zobacz jak łatwo ludzie krytykuję dobrodziejstwa z obecnego stanu rzeczy - Ameryka jest be, bo chodzi im tylko o ropę <-- tak przecież wielu ludzi argumentuje. Tymczasem nawet jeśli chodzi o ropę, to dzięki temu mamy duży obszar pokoju. Alternatywą jest walka o chleb, czy drzewa na przetrwanie zimy (to też będzie wojna o dostęp do energii).

Mniejsza o to jakie ktoś ma zdanie na ten temat. Suchym faktem jest, że USA straci na znaczeniu w ciągu 2-3 najbliższych dziesięcioleci. Chiny się umocnią. Europa raczej nie rozkwitnie. Indie podniosą głowę. Rosja w końcu się umocni.

I jak wtedy będziemy funkcjonować? Będziemy się tłuc wszyscy ze wszystkimi? I to jeszcze mając w zanadrzu broń jądrową? W zasadzie już teraz powinny być tak tworzone organizacje międzynarodowe, aby bezboleśnie przejść przez kilka stuleci braku hegemonii. Kilka stuleci walk zupełnie odmiennych cywilizacji, tak blisko od siebie położonych jak to umożliwia świat w erze globalizacji.

O supremacji "zachodnich wartości" rzeczywiście możemy zapomnieć.

ptr

No i jeszcze islam... jak to się stało, że o nim zapomniałem...
Jasne, że natura ludzka nie jest zła i jest mnóstwo dobrych muzułmanów. Ale jeśli obszar islamu znowu odzyska siłę gospodarczą, zwyczajnie znowu spróbują szczęścia.
Tymczasem przetrzebione chrześcijaństwo w Europie, nie zagwarantuje drugiej bitwy pod Wiedniem. Ludzie zanurzeni w postmodernizmie nie będą mieć motywacji by ginąć. Bo i za co? Więc cokolwiek by nie myśleć o chrześcijaństwie, Europa zostanie w dużym stopniu zismalizowana, gdzie niegdzie może zostać usankcjonowany szariat. Itd.

ptr

"Amerykański pastor wynajął dwa pokoje w najlepszych hotelach w Pekinie, zamalował ściany antychińskimi hasłami, sfilmował wszystko i zniknął, nie płacąc. - Akcja Eddiego Romero dowodzi, że cudzoziemcy nadal mogą ośmieszyć chińskie służby bezpieczeństwa - pisze agencja AP. Hotele wyceniają straty, a policja nie chce się wypowiadać"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Wszystko zostało nagrane. - Jeden załatwiony - mówi Romero do kamery po skończeniu z pokojem w pekińskim Novotelu. W nagraniu pastor wyjaśnia, że nie chce zakłócać Igrzysk, a jedynie walczyć o wolność religijną tybetańskich buddystów, ujgurskich muzułmanów i członków Falun Gong oraz wszystkich innych grup będących "na celowniku" chińskich władz. - Wolność ich przeraża - mówi Romero o chińskich komunistach"

:mrgreen:

wujzboj

ptr

A w jaki sposób Bush zniszczył demokrację w USA? Czy obecnie nie trwają tam wybory prezydenckie?

Owszem, dokąd Europa będzie silna, będziemy mieć pokój.

Co do akcji pastora, to z uwagi na to jak traktowani są tam opozycjoniści, akcję pastora odbieram jako akt poparcia dla ludzi walczących o wolność.

Eremita

ptr

ja zadałem pytanie o to czy w USA obowiązuje ustrój demokratyczny,
a nie o to jakiej jakości są decyzje wyborców

wujzboj

Ptrku, kraj, w którym można człowieka ustawowo przetrzymywać dowolnie długo bez sądu i torturować, nie jest już krajem demokratycznym, lecz policyjnym. Kraj, w którym można fałszować wyniki wyborów bez konsekwencji (Floryda!), nie jest już krajem demokratycznym, lecz parodią demokracji.

Co do akcji pastora, to powtórzę moje (rozszerzone) uwagi i związane z nimi pytania:

- Taka akcja to młyn na wodę dla chińskiej propagandy. Można ją bowiem bez trudu wykorzystać jako uwiarygodnienie starego propagndowego chwytu polegającego na przedstawianiu opozycjonistów jako wrogów ludu i kraju, wspieranych przez tchórzliwych (napisał i uciekł), głupich (pastor) i zdemoralizowanych (złodziej, bo nie zapłacił, oraz wandal, bo zniszczył) antychińskich szubrawców. Są więc dwie możliwości: ta akcja to nieprzemyślana dziecinada, albo zamierzona antyreklama Ameryki.

- Duchowny chrześcijański wykorzystał zaufanie, jakim obdarzono go w drogim hotelu i okradł hotel nie płacąc rachunku, oraz zniszczył ściany. Co twoim zdaniem o tym wyczynie pomyśleli pracownicy hotelu?

Eremita

A widzisz, nie chodzi Ci o demokrację tylko o to co jest napisane w ustawach. A w Chinach też są dobre ustawy, ładnie napisane, że to się gwarantuje itp, wiesz .. jak u nas to było.
Demokracja to nie są gówniane formułki na papierze, ale realny wpływ ludu na władzę, w USA tego nie znajdziesz :nie:

wujzboj

Czy ja gdzieś napisałem, Klegumie, że USA są teraz krajem demokratycznym? Zdaje się, że napisałem coś dokładnie przeciwnego...

Eremita

Razem pisaliśmy, ale Tobie udało się szybciej wkleic (admin ma fory :wink: )
Mój post jest skierowany do PTR...

ptr

ha

Rzeczywiście jeśli spojrzeć na sprawę od Guantanamo w USA demokracji nie ma. Tak tylko dla porządku dopowiem, że demokracja starożytnej Grecji były to rządy obywateli, ale obywatelem był dorosły, wolny mężczyzna. Ale ok, ok, USA mają problem z osiągnięciem standardów nowożytnej demokracji.

Wuju,
istotnie akcję pastora można wykorzystać przeciw zachodowi, opozycjonistom, itp. Muszę się zgodzić. Czy zatem jest w ogóle możliwa jakaś akcja protestacyjna? Wydaje mi się, że siły bezpieczeństwa mogą wszystko zinterpretować po swojemu. Wystarczy że zablokują przepływ informacji... Czy nie jest tak, że patrząc na sprawę od strony sił bezpieczeństwa, strzelamy sobie w kolano? przecież każdą akcję mogą przestawić w sposób zgodny z linią partii.

ptr

"Dziś start igrzysk olimpijskich w Pekinie. Lopez Lomong, uchodźca z Darfuru, gdzie zbrojony przez Chiny sudański reżim dopuszcza się ludobójstwa, będzie dziś niósł w Pekinie amerykańską flagę na ceremonii otwarcia igrzysk.
To największe gwiazdy amerykańskiego sportu wybrały Lomonga na swojego chorążego. Jego marsz z flagą USA podczas dzisiejszej ceremonii otwarcia będzie manifestacją sprzeciwu wobec chińskiej polityki w Darfurze"

[link widoczny dla zalogowanych]

ptr

"- To tak, jakby kontynuowano chińską tradycję, zgodnie z którą przywódcy z całego świata przyjeżdżają, by oddać Chinom hołd - mówił w rozmowie z agencją AP Xu Youyu, emerytowany profesor filozofii i krytyk chińskiego rządu. - Te igrzyska pokażą także Chińczykom, że reszta świata uznaje i wspiera ich rząd - uważa"

[link widoczny dla zalogowanych]

ptr

Jeszcze odnośnie wujowego "Dopóki Europa będzie silna, będziemy bezpieczni". Cóż.,.. Europa nie tylko musi być silna, ale Europa musi się rozwijać szybciej niż pozostałe regiony. A to chyba nie jest możliwe.

ptr

" W momencie gdy 91 tysięcy osób w "Ptasim Gnieździe" szykowało się do obejrzenia ceremonii otwarcia igrzysk, chińska policja i ochrona krępowały przed stadionem demonstrujących aktywistów. Zajście sfotografowali członkowie organizacji "Studenci dla Wolnego Tybetu" udowadniając tym samym, że duch olimpiady to tym razem tylko puste słowa"

[link widoczny dla zalogowanych]