ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Michale, ciekawie piszesz, choć niekiedy jakby nieco zbyt obszernie "fantazjujesz"...
wujzboj, natomiast, uczepił się tego "swojego" JA, jak jakiś egocentryk "nawiedzony"- i bez tego myśli, że nie myśli... ;-P

Osobiście uważam, że z ludzką [nie tylko?] świadomością jest zasadniczy problem "zamkniętego koła". Otóż "ustrojstwo" uważa samo siebie za "boga", podczas gdy naprawdę jest tylko strukturą [układ nerwowy] i funkcjonalnością [bioelektrochemiczne impulsy nerwowe, myśli] opartą na elementach fizycznych. W tej chwili nie chce mi się rozwijać tematu; myślę, że samo to, co napisałem powyżej powinno już być w miarę zrozumiałe.
Natomiast co do tworów, bytów wirtualnych. Nie tyle to wpływ świadomości je "ogranicza", ile zależności [prawa] fizyczne- możliwe, że coś w rodzaju "kwantowego doboru naturalnego"...

krowa

[quote="wujzboj"]Ugryź się w język, a się przekonasz, co to jest "Ja". Jeśli to nie wystarczy do rozpoznania "Ja", wtedy poproś kogoś innego, żeby się ugryzł w język i porównaj te dwa zebrane doświadczenia.
..........
Mając w ręku "Ja", mamy też w ręku "istnieję". Zgadza się? "Istnieję" to czasownikowa forma "Ja".[/quote]

Nie można porównać ugryzienia swojego do innego. No chyba że przyjmiemy taką wagę elektroniczną, która zasymuluje odważnikowo "bóle obiektywne" jako miarodajne do bóli subiektywnych.
Przypominam też, że niejaki Chrystus cierpiał w ekstazie albo doznawał uniesienia cierpiąc. Czy on był subiektywnym masochistą czy obiektywnym sadystą?
No i kolego kłamco, nie można mieć w ręku "Ja". Tego się nie da wykonać, czyli nie można siebie samego pojąć, a przecież można pojąć (pojmać) czyli obłapić lewo na prawo a prawo na lewo kogoś obcego.

krowa

Wypada mi dodać, że niby można własnego ISTa wziąć w rękę i zgwałcić.
Czego wam ani sobie nie życzę. ha ha ha !!

wujzboj

Andy72

wujzboj

Andy72

Ten kamień jest, tego kamienia nie ma - w rzeczywistości, niezależnie od nas.

wujzboj

Pomalutku, Andy. Bo to zdanie prosi o dwa pytania: (1) co masz na myśli, mówiąc "rzeczywistość" i (2) co masz na myśli mówiąc, "niezależnie od nas".

Podobnie jak "istnienie", tak i "niezależnie od nas" musimy oprzeć na jakichś pierwotnych (czyli ostensywnie zdefiniowanych) pojęciach i procedurach. "Obiekt jest niezależny od nas" oznacza więc: "nie postrzegam, żeby twoje, czy czyjekolwiek działanie zmieniało stan tego obiektu". Upuszczony i poruszający się swobodnie kamień spada w dół niezależnie ode mnie (bo aby przestał spadać, muszę unieważnić warunek swobodnego ruchu kamienia; jeśli tego nie zrobię, kamień będzie spadał w dół niezależnie od tego, co będę wyprawiał).

Zauważ, że "niezależnie od nas" jest wobec tego poprawnie zdefiniowane tylko wtedy, gdy mamy obserwatora: podmiot, który stwierdza niezależność. A to dlatego, że definicja niezależności odnosi się w sposób jawny do obserwacji. Nie ma sensu mówić o niezależności czy zależności od nas czegoś (obiektu, cechy, czegokolwiek), co obserwowane być z fundamentalnych powodów nie może.

Podobnie jest z rzeczywistością. Aktualną rzeczywistość widzimy wokół siebie, przyszłą rzeczywistość oczekujemy zobaczyć w przyszłości wokół siebie, przeszłą rzeczywistość widzieliśmy wokół siebie. O rzeczywistości informują nas także cudze raporty: rozmowy z ludźmi, dokumenty historyczne, dane nadsyłane przez automatyczne sondy kosmiczne. Rzeczywistością możemy więc spokojnie nazwać "wszystko, co miało, ma, będzie miało, oraz mogło mieć, może mieć i/lub będzie mogło mieć na nas jakikolwiek wpływ". Reszta jest albo niepoznawalna (więc nie można o niej mówić, bo nie wiadomo, o co chodzi), albo jest fantazją (więc można o niej mówić, ale ta rozmowa nie interesuje nast w tym kontekście i kategoryzujemy takie rzeczy raz na zawsze pod hasłem "nierzeczywiste").

Zgadza się?

Jeśli tak, to "ten kamień jest, tego kamienia nie ma - w rzeczywistości, niezależnie od nas" oznacza: Prawie każdy, kogo zapytać, postrzega istniejący kamień ("prawie każdy" znaczy "tak wielu, że jeśli ktoś nie postrzega, to uznajemy go za ograniczonego poznawczo") i prawie każdy nie postrzega nieistniejącego kamienia. Dzieje się tak niezależnie od tego, co zrobimy. Fakt ten ma konsekwencje dla tego, jak powinniśmy traktować to wszystko, co ma na nas wpływ. Tak "bit informacji" doczepiony do pojęcia "kamień" nazywamy istnieniem kamienia (lub nieistnieniem kamienia). Przez analogię, takie bity możemy doczepiać także i do innych pojęć.

Zgadza się?

Michał Dyszyński

Andy72

Ale mówiąc o istniejącym kamieniu nie obchodzi nas, czy ktoś go postrzega czy nie, ale czy jest tam czy nie. Może być nawet gdyby nikt nie postrzegał.
Podobnie przykład z biblioteką: podaję współrzędne i mamy konkretne słowo, nawet gdy nikt nie wie jakie to słowo.

wujzboj

My mamy zdefiniować, co znaczy "tam jest" (czyli "istnieje"). Nie możemy się więc przy tym posługiwać tym pojęciem tak, jakbyśmy wiedzieli, o co w nim chodzi.

Nie musi nas obchodzić, czy kamień ktoś postrzega, czy nie. Mogę mówić o kamieniach na planetoidzie, której z bliska nikt nie widział i która wkrótce rozpadnie się w pył w zderzeniu z inną planetoidą, z Marsem, czy z czymś tam innym. Mogę mówić z sensem, że te kamienie istnieją. Mogę tak mówić, bo mogę sobie wyobrazić siebie obserwującego takie kamienie i do końca wiem, co taka obserwacja by znaczyła. Wiem, bo z doświadczenia znam kamienie i z doświadczenia wiem, jaki wyglądają moje doznania, które przypisuję do kategorii "istniejący kamień", oraz doznania, które przypisuję do kategorii "nieistniejący kamień" (w tym: "postrzegany nieistniejący kamień, czyli złudzenie" oraz "brak kamienia").

Ważne jest jednak, że istnienie kamienia jest zdefiniowane na bazie szeregu ostensywnych definicji, definicji wskazujących "palcem" na konkretne obserwacje, na zachowanie się konkretnych postrzeganych obiektów, czyli - na konkretne doznania. W każdej z cząstek składających się na tę definicję występuje więc akt obserwacji. Może to być obserwacja zmysłowa, może to być wyobrażenie takiej obserwacji, może to być nawet marzenie senne czy majaczenie w pijanym widzie, ale jakiś akt obserwacji zawsze tam występuje. W każdym z elementów definicji ostensywnych, które składają się na zrozumiałą treść pojęcia "istnienie".

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

Pamiętasz jeszcze może artykuł, do którego podczepiony jest ten wątek?

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie, i potem jeszcze przez następny tydzień. Wypadałoby znów wpaść do jakiejś knajpki.

Andy72

Ale kolaps zachodzi w rzeczywistości, bo jest komputer, monitor a nie chaos kwantowy na zewnątrz mnie

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

krowa

[quote="Michał Dyszyński"] [b]Koncepcja testu istnienia: Atak chaosem[/b]
Ja dostrzegam pewien w miarę jeszcze niezależny mechanizm na istnienie (można go powiązać z poprzednimi). Trochę trudno mi go wytłumaczyć, ale z grubsza można by go jakoś okreslić jako "detekcję chaosem". Coś istnieje, jeśli w ostatecznie wielu próbach atakowania go chaosem, jego wzorzec pozostaje niezmienny, wychodzi niejako zwycięsko z wszystkich prób rozrzucenia go, rozmontowania. To byłby test na istnienie wzorca, a nie tyle na istnienie w sensie czysto obserwacyjnym. Ale podobieństwo do obserwacyjnego testu na istnienie jest.
Bo jak odróżniamy "kamień istniejący naprawdę" od wymyślonego?
- Jeśli odwrócimy się, a potem znowu spojrzymy na kamień, a on wciąż jest, to znaczy, że pewnie jest prawdziwy. Jeśli jeszcze następnego dnia tam jest, to chyba jest naprawdę. Jeśli jeszcze szwagier go widzi, to już pewnie na mur beton kamień tam jest. Oczywiście przeciwstawiamy taki kamień rzeczywisty, kamieniowi który np. się przyśnił, a potem kolejne próby jego przywołania - na różne sposoby - kończą się porażką. Ostatecznie umiemy więc odróżnić kamień istniejący, od kamienia przyśnionego, czy urojonego.
Takie odchodzenie, szukanie innych sposób (nie)obserwowania kamienia są też pewną analogią mojego ataku chaosem, bo owe próby innego obserwowania kamienia też są jakoś chaotyczne. Gdyby ktoś próbował oszukać nasze zmysły w kwestii istnienia kamienia, a znał naszą strategię różnych kolejnych prób obserwacji sprawdzanego kamienia, to pewnie mógłby jakoś się przygotować wyświetlać nam miraże w odpowiednich momentach (btw. ciekawa analogia z filmem "Truman Show"). Naprawdę dobry test dla istnienia kamienia powinien być więc jak najbardziej chaotyczny, obejmować jak najbardziej różnorodne testy, aby utrudnić potencjalną manipulację, albo wyeliminować błąd systematyczny, wynikający z przyjętej metody.

Oto przykład na sytuację dotyczącą sprawdzania istnienia opartego o mechanizm ataku chaosem. [/quote]

No właśnie. Nie szukajmy daleko... sprawa twojej nogi. Ja mówię że jej nie masz i faktycznie jej nie masz, tylko się wstydzisz przyznać.

wujzboj

krowa

[quote="wujzboj"]Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie...[/quote]

SKORO JUŻ PRZYJMIEMY ŻE PROCESY FIZYCZNE ZACHODZĄ W DRODZE OPISU....

....to po kiego zbója wam są NOGI potrzebne, aaa?
po kiego zbója macie ręce, oczy, nosy, uszy i języki aaa?

NIE MOGLIBYŚTA TUTAJ OPISOWO POPGRZEBAĆ WUJA, ODPRAWIĆ kolapsyczne nabożeństwo i kolapsycznie zarzygać całą filozofię?

krowa

[quote="wujzboj"]Kolaps jest elementem MODELU, więc "zaszedł" dla pewnej wartości parametru zwanego "czas fizyczny". Dotyczy to nie tylko kolapsu, ale każdego, KAŻDEGO procesu fizycznego.

NB, ma Wszystkich Świętych jestem w Warszawie...[/quote]

SKORO JUŻ PRZYJMIEMY ŻE PROCESY FIZYCZNE ZACHODZĄ W DRODZE OPISU....

....to po kiego zbója wam są NOGI potrzebne, aaa?
po kiego zbója macie ręce, oczy, nosy, uszy i języki aaa?

NIE MOGLIBYŚTA TUTAJ OPISOWO POPGRZEBAĆ WUJA, ODPRAWIĆ kolapsyczne nabożeństwo i kolapsycznie zarzygać całą fizykę ciał?