ŚFiNiA

bot · Gość

Boi się ze mną dyskutować, bo wie, że samą logiką nie udowodni? Musiałby się do moich uczuć odwoływać, na moje uczucia wpływać. Co się nie może udać.

Gość

Jeśli ktoś utrzymuje, że nie rozumie, co znaczy MATERIA, to są trzy możliwości:

1. jest botem (zombie);

2. wpadł w pułapkę językową;

3. nieuczciwie korzysta z tego, że zawsze można udawać nierozumienie.

W praktyce wypada przyjąć, że zachodzi przypadek (2). A to dlatego, że przyjęcie opcji (1) jest na dłuższą metę bardzo niebezpieczne w skutkach (skoro jest botem, czyli nie ma żadnych odczuć, niczym zombie, to można z nim robić cokolwiek, bo nic go nie jest w stanie skrzywdzić), natomiast założenie, że zachodzi przypadek (2) jest sprzeczne z zasadami kulturalnej dyskusji.

:rotfl:

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ujawnij się.
Ostatni post Gościa -> jest troszkę bez sensu bo wyciąłeś końcówkę, chodzi o to że to jest prawdziwe tylko dla spirytualizmu, co ma do tego materia ??? Przecie ten problem tam nie zachodzi, prawda ?

Gość

wujzboj

wujzboj

Gość

Gość

bot · Gość

anbo

Rozumienie "ja istnieję" zalezy od rozumienia pojęcia "istnienie" i to jest pierwszy powód, dla którego wuja definicja jest do niczego. Wyjaśnić? Proszę bardzo. Jak ktoś to rozumie, to po co mu definicja? Jak ktoś rozumie inaczej niż wuj, to co mu po wujowej definicji?
Drugi powód jest taki, że wuja definicja jest skażona dopasowaniem do wuja wiary, czyli tnie potencjalne byty nie mogące się czuć istniejącymi.
Trzeci powód jest taki, że wuj w zasadzie mówi o czuciu się istniejącym, a nie o istnieniu.
Dyskutowałem na ten temat z wujem (nie pamiętam już, w którym miejscu tego forum) i oczywiście wuj nie zdołał mi wyjaśnić swojej definicji, bo jak się taką dyskusję z wujem odpowiednio poprowadzi, to wujowi to się nie uda i tyle jest warta wujowa definicja. Nie znam dobrej definicji "istnienia" i nie sądzę, żeby ta definicja była komukolwiek potrzebna. No wujowi jest, bo wuj ma okresloną wiarę ;)

Co się tyczy tematu wiedza a wiara, to sprawa jest banalna i warta najwyżej kilku zdań. Wiara, jak i wiedza, jest przekonaniem. Każde przekonanie, także religijne, z czegoś wynika, ma jakieś podstawy. Nasze przekonania dotyczą świata, w którym żyjemy i z obserwacji tego świata się biorą. Z tego wniosek taki, że różnica między wiedzą a wiarą jest taka, że wiara to przekonania o zbyt słabej podstawie, by nazywać je wiedzą. Szkoda, że do slabości podstawy nie są adekwatne konsekwencje wiary. Gdyby niektórzy głosiciele wiary to sobie uświadomili może by z mniejszym zapałem i z większym poszanowaniem wolności drugiego człowieka głosili swoje religijne przekonania.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

O wywołałem ducha przeszłości, no właśnie to o czym mówiłem to 2 punkt.

anbo

Rozumujesz,
nie wiem za bardzo co masz na mysli. Czy chodzi ci o 2. wuja, czyli pułapkę językową jako powód nierozumienia, co znaczy, że się istnieje?

Słusznie odgadłeś, że w przypadku mojej dawnej dyskusji z wujem chodziło o coś w rodzaju zgryźliwości. Ale tylko o coś w rodzaju. Po prostu udawałem (co, jak sądzę, było dla wuja jasne), że nie wiem o co chodzi celem sprawdzenia ile jest warta wuja definicja. Okazało się, że nic nie jest warta. Oczywiście można zarzucić, że rozmówca do końca udaje, że nie rozumie, ale to już każdy może (i musi) sam ocenić.

Zdaje się, że wuj poprzez takie a nie inne definiowanie chce powiedzieć dlaczego istniejące byty zawęża do świadomości. Zawęża, bo rozumie (i zdaje się, że uważa, że inni tez tak mają) co znaczy istnienie tylko w przypadku istnienia bytów świadomych. To jednak nie broni się, bo po pierwsze wuj mówi o czuciu się istniejącym, czyli rozumie co znaczy czuć się istniejącym (skoro wlaśnie do tego faktycznie się odwołuje), a nie o istnieniu jako takim. Po drugie jeśli wuj rozumie, co znaczy, że istnieją byty świadome, to nie widzę problemu, żeby rozumieć, co znaczy, że istnieją (albo mogą istnieć) też byty nie posiadające cechy świadomości istnienia: wystarczy myślowy eksperyment polegający na wycięciu bytowi świadomemu cechy świadomości, zostanie istnienie z pozostałymi cechami. No ale wujowi pewnie ten myślowy eksperyment się nie uda ;)

anbo

Jeszcze taka sprawa (pewnie nie pierwszy raz poruszana).
Jeśli istnieją tylko świadomości, a ja mam dostęp tylko do swojej świadomości, to jakie powinno być kryterium oceniania co z otaczającego mnie świata ma świadomość, czyli istnieje?

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

@anbo
Dokładnie o taki rodzaj zgryźliwości mi chodziło, wynika z niej że wujowa definicja posiada ukryte założenie że druga osoba jest identyczna, ale nie można mieć co do tego pewności, bo solipsyzmu nie da się ani udowodnić ani obalić.
Dodatkowo myślę że za parę lat pojawi się nowy autentyczny problem z botami, kiedy nie będzie można rozróżnić czy za klawiaturą siedzi bot, czy człowiek, i co wtedy, założenie że bot jest samoświadomy tak jak ja to jakaś bezedura. Trzeba będzie się ściśle na nauce oprzeć aby znaleźć samoświadome jednostki, a to nie ma nic z metafizyki jakiej by wuj chciał.

anbo

Rozumujesz,
nigdy nie wejdziesz w świadomość drugiej istoty, żeby stwierdzić, czy ma świadomość, a tylko czucie się świadomym daje pewność, że ma się świadomość. Jakieś kryteria przyjąć można (może nawet trzeba), ale pewności nie dadzą nigdy.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

ale w stosunku do robota, masz tą pewność bo posiadasz dokumentację :mrgreen:

anbo

Rozumujesz,
nie masz pewności, bo nie jesteś wszechwiedzący i jesli zrobiłeś maszynę baaardzo złożoną, to nie możesz wykluczyć, że w jej złożonych strukturach powstanie świadomość.

Bóg jest wszechwiedzącuy z definicji (a definicja skąd jest?), ale jeśli podejśc do sprawy mniej dogmatycznie, to nie możemy wykluczyć, że stworzył nas bóg, któremu się wydaje, że jest Bogiem, a tak naprawdę zrobiła go jakaś bardzo zaawansowana cywilizacja. To jest oczywiście stawianie żółwia na słoniu itd., czyli mnożenie bytó, które niczego nie wyjaśnia i nic nie daje... Poza uzmysłowieniem sobie, że nic nie daje mnożenie bytow ponad potrzebę ;)

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Hmm no może nie przewidziałem stworzenia tak skomplikowanej maszyny że sam autor by nie wiedział co stworzył

No nie wiem, Boga się po to wprowadza żeby już bytów nie mnożyć. To nawet chyba w materializmie nie wnika się czy materia ma w sobie nad materię albo coś co ją tworzy, ot jak by nie był ten byt skomplikowany nazywa się go materią i tyle.

anbo

Rozumujesz,
mnie się zdaje, że w przypadku istot, które na pewno nie są wszechwiedzące, to jest calkiem realne, że nie przewidzą wszystkiego, co się może stać.

Owszem, Boga (odpowiednio zdefiniowanego) po to się wprowadza, ale co wskazuje na to, że to coś więcej niż możliwość? Chciałem tylko powiedzieć, że wprowadzenie Boga, o ile nie jest zdogmatyzowane odpowiednią definicją tego Boga (powtarzam: skąd definicja? bo przecież nie z obserwacji), to nie załatwia sprawy.

Budyy

Anbo. Jest jeszcze jedna sprawa.

anbo

Budyy,
to ciekawy problem, dlaczego w "sprawach zwykłych" jesteśmy bardziej sceptyczni wobec wyjaśnień, które musielibyśmy przyjąć na wiarę. Chyba chodzi o to, że nasze doświadczenie podpowiada nam, że korzystniej będzie podejśc bardzo sceptycznie do takich wyjaśnień. W kwestiach religijnych często ludzie odrzucają zalecenia kapłanów, które każe im odrzucić ich doświadczenie, a zostają przy tezach nieweryfikowalnych, które w praktyce życia mają stosunkowo małe znaczenie, a całkowite odrzucenie wiary przyniosłoby straty w postaci utraty komfortu psychicznego i pozyskania w to miejsce mniejszej akceptacji społecznej.

Zeniu · Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

Odpowiedź jest prosta. Łatwiej jest żyć ze świadomością, że po śmierci nadejdzie sprawiedliwość, że wszelkie złe postępki będą rozliczane, że chorzy zaznają ukojenia, biedni i wykorzystywani zaznają sprawiedliwości, wszyscy będą równi. Wierząc łatwiej przyjmujemy cierpienie, akceptujemy nieuleczalne choroby itd.
Więc po co burzyć coś co ułatwia życie?

anbo

Zeniu,
światopogląd ułatwiający życie można wymyślić (byle nie był sprzeczny z obserwacją i logiką), ale co innego w niego uwierzyć - tu potrzeba wiarygodności, nie tylko skuteczności w dziedzinie uprzyjemniania życia.

Zeniu · Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 10 Przeczytał: 0 tematów

małżonek często woli wierzyć w wierność żony rezygnując z czytania jej e-maili, smsów, zaglądania do korespondencji, śledzenia, wystawiania na próby wierności. Dla większości małżeństw jest to lepsze wyjście dla trwałości związku. Niektórzy dla własnego spokoju nie przyjmują możliwości zdrady, inni boją się, że poprzez weryfikacje zburzą coś w co wierzą i zaproszą niepokój, niechęć do życia, zniszczą fundamenty na jakich budowali swoje dotychczasowe życie...