 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 18:17, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Myślę, że mijamy się trochę z odpowiedziami.
Dla mnie dyskusja toczy się wyłącznie o terminologię: czy uprawnione jest posługiwanie się pojęciem światopogląd naukowy, w taki sam sposób jak mówimy np. o światopoglądzie chrześcijańskim, ateistycznym. materialistycznym itd.
Moim zdaniem nie.
Przymiotnik określający dany światopogląd odnosi się bądź do jakiejś religii, bądź kierunku w filozofii. I dzięki niemu dowiadujemy się między innymi, czym wyznawca danego światopoglądu się w życiu kieruje(element aksjologiczny światopoglądu). Oczywiście jest to nieco uproszczenie, bo nie istnieje jeden światopogląd chrześcijański, jak i jeden materialistyczny czy ateistyczny. Jednak coś te określenia takiemu Iksińskiemu mówią. A światopogląd naukowy, który | Cytat: | | dopuszcza w praktycznie wszystkich kwestiach rozmaite wybory |
nie mówi mu nic w kwestii norm i wartości. Zatem jest to pojęcie niejasne, nieprecyzyjne i mylące dla przeciętnego człowieka.
Dlaczego tak opisany przez Pana światopogląd nie miałby się nazywać np. naturalistycznym (czy jakąś jego odmianą)?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:29, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj bez logowania napisał: | | Dla mnie jest niejasne, dlaczego brak odpowiedzi na uwagi wuja... |
Wuj życzy sobie dyskutować w ścisłym związku z jego tekstem. Moim zdaniem już dawniej wskazałem na słabe miejsce w artykule wuja i wyjaśniłem, na czym ta słabość polega, ale ponieważ wuj wspominał coś o swojej pamięci, a przerwa w dyskusji byla wynikiem mojego niedoczasu, mam zamiar (jeśli zdążę przed kolejną przerwą :-) ) raz jeszcze krok po kroku to z wujem przedyskutować.
Ponieważ jednak kilka osób miało różne pytania do mojego stanowiska, uznałem, że wypada najpierw poprawić swoje niedoróbki i wyjaśnić swoje niejasności, a dopiero potem przypieprzać się do wuja. :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:03, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: |
Dla mnie dyskusja toczy się wyłącznie o terminologię: czy uprawnione jest posługiwanie się pojęciem światopogląd naukowy, w taki sam sposób jak mówimy np. o światopoglądzie chrześcijańskim, ateistycznym. materialistycznym itd.
Moim zdaniem nie.
|
A dlaczego nie? Czy tylko dlatego, że ten światopogląd jest bardzo ubogi (co podkreślałem wiele razy) w tym aspekcie, który w innych światopoglądach zazwyczaj jest "rozbuchany" (nakazy, wskazówki, zalecenia)? Można oczywiście sobie ustalić, że taki ubogi światopogląd to już właściwie nie jest światopogląd, podobnie jak można ustalić, że człowiek ubrany tylko w gacie nie zalicza się do luidzi ubranych.
| Bzyku napisał: |
A światopogląd naukowy, który | Cytat: | | dopuszcza w praktycznie wszystkich kwestiach rozmaite wybory |
nie mówi mu nic w kwestii norm i wartości.
|
O nie! Coś jednak mówi. I to coś bardzo ważnego (moim zdaniem). A mianowicie, że zwolennik tego światopoglądu uwzględnia w swoich wartościowaniach wyłącznie to i tylko to, co znajduje się na "mapie nauki". Jeśli nauka umieszcza na tej mapie tylko jabłka i gruszki, to on wybiera tylko między jabłkami a gruszkami i nie zawraca sobie głowy (ani innym - chyba że w celu manipulacji) opowieściami o hipotetycznych jabruszkach, które wprawdzie nie wchodzą w sprzeczność z "mapą nauki", ale ich na tej mapie jak dotąd nie ma.
| Bzyku napisał: |
Dlaczego tak opisany przez Pana światopogląd nie miałby się nazywać np. naturalistycznym
|
Dlatego, że zazwyczaj naturalizm definiuje się jako pewne stanowisko filozoficzne, które - co najmniej! - dopisuje rozmaite komentarze na "mapie nauki". Np. stwierdza, czym są te różne cosie i jak one naprawdę istnieją itp. Ja nie stwierdzam. Nie stwierdzam także, czy "mapa nauki" obejmuje "wszystko co istnieje", czy też nie itp.
Raz jeszcze powtórzę, że jest to raczej światopogląd dla małomównych :-) Oczywiście i ja bawię się czasem w rozważania, jak też można sobie wyobrazić świat. Co by tu jeszcze mogło istnieć albo nie. Skłonny jestem nawet podziwiać niektóre takie konstrukcje intelektualne jak orginalny i piękny problem szachowy. Logicznie poprowadzony i z dokładnie jednym rozwiązaniem.
Ale z tych wszystkich wyobrażeń nic dla mojego sposóbu życia nie wynika. W każdym razie nie więcej iż z rozwiązywania problemów szachowych. Wystarczy mi to, że takie zajęcie sprawia mi przyjemność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:14, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Czytelnik napisał: | | mam zamiar (jeśli zdążę przed kolejną przerwą :-) ) raz jeszcze krok po kroku to z wujem przedyskutować. |
Wobec tego nie ma pośpiechu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:24, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Rośliną stał by się człowiek, bo:
| Czytelnik napisał: | | O nie! Coś jednak mówi. I to coś bardzo ważnego (moim zdaniem). A mianowicie, że zwolennik tego światopoglądu uwzględnia w swoich wartościowaniach wyłącznie to i tylko to, co znajduje się na "mapie nauki". Jeśli nauka umieszcza na tej mapie tylko jabłka i gruszki, to on wybiera tylko między jabłkami a gruszkami i nie zawraca sobie głowy (ani innym - chyba że w celu manipulacji) opowieściami o hipotetycznych jabruszkach, które wprawdzie nie wchodzą w sprzeczność z "mapą nauki", ale ich na tej mapie jak dotąd nie ma. |
Nie jasne jest dla mnie to że raz mówisz o ontologicznych dywagacjach, i rozumiem jak je bez trudu pominąć, a innym razem o "dorysowywaniu" do mapy nauki praw typowo religijnych. O ile te pierwsze nie zmienią mapy to te drugie jak najbardziej, więc rozumiem czemu nie być np. sceptycznym co do słów papieża etc. etc.
Ale CZYM MA SIĘ KIEROWAĆ CZŁOWIEK O POGLĄDZIE "naukowym" ?
Nauką, ale nauka nic nie wartościuje, nauka to dane, więc czym ?
Jabłko czy gruszka, jabłko przedłuża życie, ale dlaczego mam wybrać życie ?
Problem nie jest w tym między czym wybierać, tylko pytanie jest dlaczego tak a nie inaczej ? "światopogląd naukowy" zrobi z Ciebie roślinę bo nie podejmiesz żadnej decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czytelnik bez logu
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:51, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: |
Ale CZYM MA SIĘ KIEROWAĆ CZŁOWIEK O POGLĄDZIE "naukowym" ?
Nauką, ale nauka nic nie wartościuje, nauka to dane, więc czym ?
Jabłko czy gruszka, jabłko przedłuża życie, ale dlaczego mam wybrać życie ?
|
Jak to czym ma się kierować???? SWOIMI preferencjami!!!
Od tego żaden światopogląd cię nie uwolni!!!
Na przykład chrześcijański światopogląd ci powie, że masz żyć po to, by osiągnąć zbawienie?
Ale dlaczego masz wybrać akurat zbawienie?
Wybierasz, bo ci się podoba. No i bo wierzysz przy tym, że podana w tym światopoglądzie "instrukcja obsługi świata" działa.
I dokładnie tak samo postępuje zwolennik światopoglądu naukowego. Tyle tylko że on posługuje się weryfikowalną "instrukcją obsługi świata".
Ale tak samo wybiera to, co mu się podoba! Życie, gruszki, dyskusje na forum... :-)
Mogą to być też dyskusje o jabruszkach. Jęśli zabawne albo ciekawe. Ale już na wypróbowanie sposobu na znalezienie drzewa jabruszkowego, które podobno ktoś kiedyś gdzieś widział, nie dałbym się namówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:18, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Raczej nie dojdziemy do konsensusu. Pozostanę nieprzekonany przy swoim zdaniu.
Dlaczego?
Ponieważ uważam, że wg definicji światopoglądu musi on zawierać elementy aksjologiczne. A nauka ich nie daje.
Przykład z człowiekiem w samych gaciach jest zabawny, ale chyba nietrafiony. Raczej analogii (do światopoglądu naukowego) należałoby tu szukać w innych światopoglądach, np. gdyby usunąć ze światopoglądu chrześcijańskiego moralność, czy nadal mamy do czynienia z tym samym światopoglądem? Ktoś mógłby przyjmować ontologię chrześcijańską, a kierować się np. hedonizmem. Czy powiemy o takim człowieku, że mam światopogląd chrześcijański?
| Cytat: | A światopogląd naukowy, który
"dopuszcza w praktycznie wszystkich kwestiach rozmaite wybory"
nie mówi mu nic w kwestii norm i wartości.
O nie! Coś jednak mówi. I to coś bardzo ważnego (moim zdaniem). A mianowicie, że zwolennik tego światopoglądu uwzględnia w swoich wartościowaniach wyłącznie to i tylko to, co znajduje się na "mapie nauki" |
Powtórzę się: nie mówi nic w kwestiach norm i wartości.
| Cytat: | | zwolennik tego światopoglądu uwzględnia w swoich wartościowaniach wyłącznie to i tylko to, co znajduje się na "mapie nauki" |
Tak , uwzględnia wyłącznie to, co znajduje się na "mapie nauki", lecz o samym wartościowaniu "mapa nauki" nie mówi nic. I to jest ten punkt sporny między nami.
Jako że "pytania i odpowiedzi" powtarzają się już w naszych wypowiedziach, proponuję zakończyć ten wątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:49, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Religia jest też zbiorem zasad życia w społeczeństwie, czasem bajająca o złych skutkach różnych uczynków. Jednak treści metafizyczne muszą być zgodne z nauką, być z nią kompatybilne, dlatego nie rozumiem czemu w tej kwestii należy zachować hmm agnostycyzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czytelnik bez logu
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:14, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | Raczej nie dojdziemy do konsensusu. Pozostanę nieprzekonany przy swoim zdaniu.
Dlaczego?
Ponieważ uważam, że wg definicji światopoglądu musi on zawierać elementy aksjologiczne. A nauka ich nie daje.
|
A może jednak wytłumaczymy sobie tą jedną kwestię? Ja też się zgadzam, że światopogląd musi zawierać preferencje i zgadzam się, że nauka ich nie daje. Po prostu w tym typie światopoglądu to jego posiadacz sam ustala wszystkie preferencje. I tyle.
Przy przyjmowaniu każdego światopoglądu jego posiadacz musi ustalić przynajmniej jedną własną preferencję (a w praktyce dużo dużo więcej, bo przecież światopogląd chrześcijański nie ustala czy chrześcijanin ma w lecie chodzić w trampkach czy w sandałach).
Czyli w każdym światopoglądzie są "prefrencje własne", a prócz tego zazwyczaj są też preferencje powiązane z dodatkami ontologicznymi. Na przykład: "istnieje Bóg" to dodatek ontologiczny, a powiązana z nim preferencja może brzmieć na przykład "dobrze jest kochać Boga".
Ponieważ w nauce dodatków ontologicznych nie ma, toteż i nie ma powiązanych z nimi preferencji. Pozostają więc tylko preferencje własne.
Ale dalej w tym światopoglądzie jak najbardziej preferencje istnieją.
Można też sobie wyobrazić światopogląd teistyczny, w którym Bóg nie daje człowiekowi żadnych preferencji (skrajna wersja deizmu) i też trzeba je wszystkie ustalić samemu. Czy taki deizm nie jest światopoglądem?
Można też wierzyć w Boga, który wprost powiedział ludziom "róbta co chceta" :-) Oczywiście trzeba dodać do tego własną preferencję, że warto takiego Boga słuchać. Choć akurat w tym wypadku powstaje paradoks, bo kto nie słucha takiego Boga, to przecież też robi, co chce, więc właśnie go słucha.... :-) Jest to więc zapewne jedyny Bóg, który ma wyłącznie posłusznych wyznawców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czytelnik jeszcze raz
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:26, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Religia jest też zbiorem zasad życia w społeczeństwie, czasem bajająca o złych skutkach różnych uczynków. Jednak treści metafizyczne muszą być zgodne z nauką, być z nią kompatybilne, dlatego nie rozumiem czemu w tej kwestii należy zachować hmm agnostycyzm. |
Nie jestem pewien, czy to do mnie. Do mnie pytanie mogłoby brzmieć. Poszukiwanie drzewa jabruszkowego nie jest niekompatybilne z nauką, czemu więc zamiast iść na wyprawę siedzieć w domu i wybierać tylko między jabłkami a gruszkami posługując się "naukową insrukcją obsługi świata".
No i tego już się uzasadnić nie da. To sprawa "generalnej strategii". Coś jak między wyborem grania w lotto a zbierania ziarnka do ziarnka. Dla jednych zbieranie ziarnek jest potwornie nudne, dla drugich hazard jest szalenie lekkomyślny...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:58, 26 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Czytelnik napisał:
| Cytat: | | Przy przyjmowaniu każdego światopoglądu jego posiadacz musi ustalić przynajmniej jedną własną preferencję (a w praktyce dużo dużo więcej, bo przecież światopogląd chrześcijański nie ustala czy chrześcijanin ma w lecie chodzić w trampkach czy w sandałach). |
Oczywiście. Światopogląd określa raczej ogólną wizję świata, człowieka i normy jego postępowania.
| Cytat: | | Można też sobie wyobrazić światopogląd teistyczny, w którym Bóg nie daje człowiekowi żadnych preferencji (skrajna wersja deizmu) i też trzeba je wszystkie ustalić samemu. Czy taki deizm nie jest światopoglądem? |
Oczywiście jest.
Każdy człowiek ma jakiś światopogląd, nie jest jednak proste określić go za pomocą jednego przymiotnika - w rzeczywistości jest to niemożliwe. W praktyce stosujemy uproszczenia, przybliżenia,by jednak móc coś o kimś (lub o sobie) powiedzieć. I czynimy to najczęściej w jakimś celu. Nie ma sensu mówienie o światopoglądzie chrześcijanskim czy ateistycznym strażaków, którzy bez względu na przekonania "zawodowo" ratują kogoś z pożaru. Ale już mówiąc o tradycjach świątecznych ma to sens. I chociaż istnieją rózne odmiany światopoglądu chrzescijańskiego czy ateistycznego (nieraz dość znacznie różniące się od siebie), to akurat omawiając świąteczne zwyczaje wewnętrzna różnorodność tych światopoglądów nie ma znaczenia, a jedynie ich odmienny stosunek do praktyk religijnych.
Czym zatem "światopogląd naukowy" miałby się charakteryzować i w jakim kontekście moglibyśmy go konfrontować z innymi światopoglądami?
I tu, wbrew nazwie (światopogląd naukowy) nie charakteryzuje go stosunek do nauki, który może być dwojaki: odrzucanie twierdzeń naukowych całkowicie lub częściowo lub ich akceptacja.
Osoba o "światopoglądzie naukowym" oczywiście w pełni akceptowałaby dorobek naukowy. Ale tak samo może czynić (i najczęściej czyni) ktoś o światopoglądzie ateistycznym czy chrześcijańskim, czy jeszcze innym. W tym wypadku nie można być bardziej lub mniej naukowym. Zatem światopogląd większości ludzi jest (w tym sensie) naukowy. A co jeśli jakiś światopogląd "przyjmuje wyłącznie postulaty istnieniowe przyjmowane przez naukę"? I tu należy zwrócić uwagę na niewielkie słówko "wyłącznie" (albo inne zamienne dla niego). Jest to już decyzja pozanaukowa, równoważna z innymi zdaniami o charakterze filozoficznym, takimi jak:"nie istnieje nic poza moją świadomością", "świat, w którym żyjemy jest tylko odbiciem świata idei", itd. Zatem cechą charakterystyczną dla takiego światopoglądu nie byłby stosunek do nauki (który jest taki sam, jak w wielu innych światopoglądach), lecz właśnie ta pozanaukowa decyzja. I dlatego termin "światopogląd naukowy" jest co najmniej nietrafiony.
Dodatkowe dwie uwagi:
Pierwsza to: nie można uciec od metafizyki używając sformułowań brzmiących "mniej ontologicznie". Obawiam się, że kwestia "ontologia a nauka" jest tu istotna. Ale ten temat Czytelnik poruszał już z wujem (zdaje się zakończony bez wspólnych wniosków) i ja nie mam nic do dodania.
Druga to: Czytelnik napisał | Cytat: | | "możliwy jest światopogląd, który przyjmuje wyłącznie postulaty istnieniowe przyjmowane przez naukę. W tym i tylko w tym znaczeniu jest to światopogląd naukowy" |
W kontekście tego, na co już zgodziliśmy się w powyższych wypowiedziach, że każdy światopogląd zgodnie z definicją musi określać wybory (nawet jeśli są to "preferencje własne"), nie rozumiem rozpatrywania jakiegoś światopoglądu (tu "naukowego") w znaczeniu innym niż znanym z definicji ("W tym i tylko w tym znaczeniu jest to światopogląd naukowy"). To trochę tak, jak gdyby ktoś chciał scharakteryzować np. samochód jako przedmiot służący głównie do oglądania, ale wtedy i tylko wtedy gdy znajduje się on w muzeum transportu. Czytelnik odrzuca element aksjologiczny ze światopoglądu (choć zgadza się niekonsekwentnie , że | Cytat: | | "element aksjologiczny jak najbardziej istnieje" |
w nim), i w tak "spreparowanym" znaczeniu próbuje wykazać jego naukowość, oczywiście podkreślając, że | Cytat: | | "w tym i tylko w tym znaczeniu jest to światopogląd naukowy". |
Również zarzut" pomieszania (rozumiem to pomieszanie jako występowanie obu elementów , a nie jako mylenie jednego z drugim) elementów aksjologicznych z ontologicznymi" wydaje
niezrozumiały, skoro światopogląd jako, taki musi zawierać oba.
To tyle w kwestii "światopoglądu naukowego".
Mam dodatkowe pytanie (choć nie na temat, z czystej ciekawości) do Czytelnika, o pochodzenie norm etycznych u kogoś o takim światopoglądzie. Czy szuka się dla nich jakiegoś wyjaśnienia? Przecież "preferencje własne" z pewnością nie oznaczają przypadkowości decyzji...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:30, 26 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| czytelnik napisał: | | bo przecież światopogląd chrześcijański nie ustala czy chrześcijanin ma w lecie chodzić w trampkach czy w sandałach |
Dla odmiany wstawię dowcip, bo mi się skojarzyło.
Wiecie czym się różnią sandały letnie od zimowych 
.....
......
......
Zimowe mają ocieplane paski ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik niezalog.
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:38, 26 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Chyba nie mam talentu do tłumaczenia, ale pojadę jeszcze raz :-)
| Bzyku napisał: | Zatem cechą charakterystyczną dla takiego światopoglądu nie byłby stosunek do nauki (który jest taki sam, jak w wielu innych światopoglądach), lecz właśnie ta pozanaukowa decyzja. I dlatego termin "światopogląd naukowy" jest co najmniej nietrafiony.
|
Po pierwsze, stosunek do nauki nie jest taki sam, jak w innych światopoglądach. Czy widzisz różnicę między "posługiwać się wyłącznie mapą nauki", a "posługiwać się mapą nauki z rozmaitymi dodatkami ontologicznymi"? Zwolennikom innych światopoglądów różnych rzeczy brakuje na "mapie nauki". Albo jakichś cosiów (na przykład "istnieje Bóg"), albo przynajmniej wyjaśnienia "czym są" te różne cosie (na przykład "wszystkie są formami materii"). Zwolennikowi ŚN niczego na tej mapie nie brakuje, więc jego stosunek do nauki jest chyba jednak inny, prawda?
Po drugie, może i 'światopogląd naukowy" nie jest najlepszym terminem, bo wielu ludziom kojarzy się z głupotami "naukowego ateizmu" itp. Ale "pozanaukowa decyzja" jest jeszcze gorszym określeniem, ponieważ nie ma decyzji ani naukowych ani pozanaukowych. Nie ma też decyzji prostopadłych oraz trójkątnych. Decyzje nie są też ani ateistyczne ani chrześcijańskie. Można się zdecydować na przyjęcie ateizmu (ale samo przyjęcie ateizmu nie jest "ateistyczne"), albo można się zdecydować na przyjęcie teizmu (ale samo przyjęcie tezimu też nie jest "teistyczne"). Skoro więc przyjęcie światopoglądu teistycznego nie musi być (bo nie może) "teistyczne", to oczywiście też przyjęcie światopoglądu naukowego nie musi być "naukowe". W pierwszym rzędzie dlatego, bo nie wiadomo, co by to w ogóle miało znaczyć.
| Bzyku napisał: |
Obawiam się, że kwestia "ontologia a nauka" jest tu istotna.
|
Obawiam się, że nie jest istotna, bo to kwestie w dużej mierze definicyjne. Ani pojęcie nauki ani pojęcie ontologii nie spada z nieba. Ważne jest, że można przyjmować DOKLADNIE tę mapę, po kórej porusza się nauka, niezależnie od tego, czy nazwie się tę mapę pozbawioną ontologii, czy też uzna się, że jakaś ontologia tam jest. Niektórzy na przykład uznają, że nawet formuły logki klasycznej zakładają pewną ontologię.
| Bzyku napisał: |
W kontekście tego, na co już zgodziliśmy się w powyższych wypowiedziach, że każdy światopogląd zgodnie z definicją musi określać wybory (nawet jeśli są to "preferencje własne"), nie rozumiem rozpatrywania jakiegoś światopoglądu (tu "naukowego") w znaczeniu innym niż znanym z definicji ("W tym i tylko w tym znaczeniu jest to światopogląd naukowy").
|
Nie rozpatruję w znaczeniu innym niż znane z definicji. Zacytowane wyrażenie podkreśla jedynie (i aż), że właśnie NIE głoszę jakichś nonsensów jakoby w światopoglądzie naukowym także decyzje były naukowe. Bo naukowych, chrześcijańskich, ateistycznych itp. decyzji w ogóle nie ma. Decyzja może najwyżej opierać się na tzw. "chrześcijańskich wartościach", ponieważ w światopoglądzie chrześcijanina oprócz jego osobistych wartości (wolę latem sandały niż trampki) są też wartości powiązane z dodatkami ontologicznymi ("istnieje Bóg") i podsunięte mu do aprobaty ("kochaj Boga"). W światopopglądzie naukowym istnieją wyłącznie osobiste wartości jego zwolennika, bo nauka niczego mu w tym zakresie nie podsuwa. Właśnie te wartości plus mapa nauki wystarczają do podjęcia decyzji, a więc jest to w zupełności funkcjonalny światopogląd.
Proszę jednak w tym momencie zauważyć, że także chrześcijanin musi każdorazowo osobiście zaaprobować wartości "podsuwane" mu łącznie z dodatkami ontologicznymi. Ostatecznie każdy zawsze sam podejmuje decyzję, choć niektórym ludziom wygodniej jest myśleć, że ich decyzja jakby sama "wynika" z raz przyjętego światopoglądu.
| Bzyku napisał: |
Czytelnik odrzuca element aksjologiczny ze światopoglądu (choć zgadza się niekonsekwentnie , że | Cytat: | | "element aksjologiczny jak najbardziej istnieje" |
w nim)
|
Proszę ze mnie nie robić idioty, który sam sobie przeczy w podstawowej kwestii. Nigdzie nie odrzucam elementu aksjologicznego ze światopoglądu. Podkreślam jedynie, że w wypadku światopoglądu naukowego ten element jawnie pochodzi w całości od działającego, a w wypadku innych światopoglądów działający często ogranicza się do aprobaty istniejących rozwiązań, co może stwarzać wrażenie jakby jego decyzje nie były jego, tylko decydował zamiast niego przyjęty światopogląd.
| Bzyku napisał: |
Mam dodatkowe pytanie (choć nie na temat, z czystej ciekawości) do Czytelnika, o pochodzenie norm etycznych u kogoś o takim światopoglądzie. |
Czy chodzi o to, dlaczego ja przyjmuję określone normy, czy o to, skąd się w ogóle normy etyczne wzięły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:02, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
A spróbujmy z innej beczki.
Twierdzisz, że "mapa naukowa" jest wystarczająca, ale weżmy taką mapę z XIX wieku, też była wystarczająca
Oj, sporo się różniła tamta mapa od dzisiejszej, no i jak się na to zapatrujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:37, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Cześć Klegum, znawco regulaminu.
| Eremita napisał: |
Oj, sporo się różniła tamta mapa od dzisiejszej, no i jak się na to zapatrujesz? |
To nie ma większego znaczenia. Wszystko się zmienia. Sto lat temu być katolikiem też znaczyło w praktyce co innego niż dzisiaj. A 500 lat temu Wuj by na mnie doniósł do inkwizycji i miałby polemikę z głowy, he he :-)
Poza tym ja nie twierdzę, że "mapa nauki" jest doskonała albo niezawodna. Tutaj Wuj zapodał inną miarkę. Powtórzę własnymi słowami:
Nauka taka jaka jest cieszy się obecnie społecznym prestiżem. Nie zastanawiamy się, czy się słusznie cieszy itp. To jest po prostu fakt socjologiczny. Dzięki nauce są telewizory, komórki, komputery. Ludziom to się podoba i uważają, że efekty działań opartych na nauce generalnie są OK.
No i teraz jak przymierzamy światopoglądy, to nie pytamy abstrakcyjnie, który jest "najlepszy", ale pytamy, czy jest taki, który w uprawniony sposób może odwoływać się do prestiżu nauki. No więc tylko ten może, który bez żadnych pominięć lub dodatków odwołuje się do "mapy nauki" czy też "naukowej instrukcji obsługi świata".
Czy masz jeszcze jakieś pytania, czy już mogę przejść do przypieprzania się do Wuja? :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:12, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
W żadnym wypadku nie robię z p.Czytelnika idioty. Po prostu nie wykluczam, że się możesz mylić.
| Cytat: | | Po pierwsze, stosunek do nauki nie jest taki sam, jak w innych światopoglądach. Czy widzisz różnicę między "posługiwać się wyłącznie mapą nauki", a "posługiwać się mapą nauki z rozmaitymi dodatkami ontologicznymi"? Zwolennikom innych światopoglądów różnych rzeczy brakuje na "mapie nauki". Albo jakichś cosiów (na przykład "istnieje Bóg"), albo przynajmniej wyjaśnienia "czym są" te różne cosie (na przykład "wszystkie są formami materii"). Zwolennikowi ŚN niczego na tej mapie nie brakuje, więc jego stosunek do nauki jest chyba jednak inny, prawda? |
Nie prawda.
Jego stosunek do nauki jest taki sam, jego stosunek do ogólnej wizji rzeczywistości jest inny. Jak już napisałem w poprzednim poście nie można być bardziej lub mniej naukowym, jeśli w pełni akceptuje się wiedzę naukową (co też może czynić teista, materialista itd.).
| Cytat: | | Ale "pozanaukowa decyzja" jest jeszcze gorszym określeniem, ponieważ nie ma decyzji ani naukowych ani pozanaukowych. Nie ma też decyzji prostopadłych oraz trójkątnych. Decyzje nie są też ani ateistyczne ani chrześcijańskie. Można się zdecydować na przyjęcie ateizmu (ale samo przyjęcie ateizmu nie jest "ateistyczne"), albo można się zdecydować na przyjęcie teizmu (ale samo przyjęcie tezimu też nie jest "teistyczne"). Skoro więc przyjęcie światopoglądu teistycznego nie musi być (bo nie może) "teistyczne", to oczywiście też przyjęcie światopoglądu naukowego nie musi być "naukowe" |
Określenie "pozanaukowa decyzja" znaczy tyle co, decyzja nie mająca nic wspólnego z nauką (nie oznacza oczywiście antynaukowa)- z czym się chyba zgadzamy?
| Cytat: | | można się zdecydować na przyjęcie teizmu, ale samo przyjęcie tezimu też nie jest "teistyczne" |
Nie jest teistyczne, ani nieteistyczne. Analogicznie do powyższego jest to decyzja nie mająca nic wspólnego z teizmem.
| Cytat: | | Bo naukowych, chrześcijańskich, ateistycznych itp. decyzji w ogóle nie ma. |
Nigdzie nie twierdzę, że takie istnieją. Wręcz przeciwnie, od paru postów piszę, że o "decyzji pozanaukowej", czyli takiej (w moim rozumieniu) ,o której nie orzekamy czy jest naukowa, czy nienaukowa.
| Cytat: | | Nie rozpatruję [światopoglądu-mój przypisek]w znaczeniu innym niż znane z definicji. |
A jednak.
Może pokażę to na analogii.
Stawiam tezę, że światopoglądy większości ludzi są naukowe.
Większość ludzi (nie kłócimy się jaka większość, ile procent, itd. to nie istotne tutaj) uznaje autorytet nauki w swym światopoglądzie. Dlatego w tym i tylko tym znaczeniu światopogląd większości ludzi jest naukowy. I w tym i tylko tym znaczeniu mogą mówić, że ich światopogląd jest naukowy.
I proszę udowodnić, że się mylę.
Na jakikolwiek zarzut będę odpowiadał: "tak, ale w tym i tylko tym znaczeniu jest on naukowy". Co też Czytelnik robi.
Każdy światopogląd zawiera elementy aksjologiczne, obok syntezy poglądu na świat i człowieka i w tym, i tylko tym znaczeniu należy go rozpatrywać. Bo inaczej ta moja powyższa przykładowa analogia, będzie miała taką samą wartość dowodową, co każda inna dyskusja na ten temat.
| Cytat: | | Czy chodzi o to, dlaczego ja przyjmuję określone normy, czy o to, skąd się w ogóle normy etyczne wzięły? |
Jeśli można, to obie kwestie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:30, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
to ja się wstrzymam bo bym powielił pytania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:01, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: |
Nie prawda.
Jego stosunek do nauki jest taki sam, jego stosunek do ogólnej wizji rzeczywistości jest inny.
|
Jeśli ktoś mówi "wystarczą mi do życia placki ziemniaczane" a inny mówi "ja też jem placki ziemniaczane, ale do życia potrzeba mi jeszcze przynajmniej pół litra", to nie jest to tylko różnica stosunku do "ogólnej wizji odżywiania". W obu wypadkach różny jest także stosunek do placków ziemniaczanych i ich "wystarczającej (lub nie wystarczająxcej) pożywności". Dokładnie tak samo jest i w naszym problemie.
Jeśli ktoś uważa, że "mapa nauki" wymaga uzupełnienia albo komentarza, to ma ZDECYDOWANIE INNY stosunek do nauki niż ten, kto tej mapy nie "poprawia" ani nie "uzupełnia". I tyle!
| Bzyku napisał: |
nie można być bardziej lub mniej naukowym, jeśli w pełni akceptuje się wiedzę naukową
|
Jasne, że można! Oprócz akceptowania "w pełni" istotne jest też nie domalowywanie pozanaukowych cosiów oraz "wyjaśniających" komentarzy na "mapie nauki". Ateista, który na tej mapie pisze wielkimi wołami "NIGDZIE TUTAJ BOGA NIE MA", zniekształca tę mapę i czyni ją mniej naukową (mniej zgodną z mapą nauki) niż ten, kto takich rzeczy nie robi. To oczywista oczywistość!
| Bzyku napisał: |
Określenie "pozanaukowa decyzja" znaczy tyle co, decyzja nie mająca nic wspólnego z nauką (nie oznacza oczywiście antynaukowa)- z czym się chyba zgadzamy?
|
Na tej samej zasadzie można pisać "pozatrójkątna decyzja", czyli decyzja nie mająca nic wspólnego z trójkątami. Mówienie o decyzji nie mającej nic wspólnego z nauką nie ma sensu, jeśli nie istnieje ani NIE MOŻE istnieć decyzja mająca coś wspólnego z nauką. Można najwyżej podejmować decyzję w oparciu o mapę nauki, ale sama taka decyzja ma się nijak do nauki.
| Bzyku napisał: |
| Cytat: | | można się zdecydować na przyjęcie teizmu, ale samo przyjęcie tezimu też nie jest "teistyczne" |
Nie jest teistyczne, ani nieteistyczne. Analogicznie do powyższego jest to decyzja nie mająca nic wspólnego z teizmem.
|
Otóż to! Dlatego np. nie ma sensu zarzucać teistom, że wybrali teizm "nieteistycznie". Niestety, zwolennikom światopoglądu naukowego czasem próbuje się zarzucać, że sam swój światopogląd wybrali "nienaukowo", choć nie wiadomo, co by to miało znaczyć.
| Bzyku napisał: |
"decyzji pozanaukowej", czyli takiej (w moim rozumieniu) ,o której nie orzekamy czy jest naukowa, czy nienaukowa.
|
Tu nie chodzi o orzekanie. "Decyzja pozatrójkątna" to nie jest decyzja, o której nie orzekamy, czy jest trójkątna czy jest nietrójkątna. "Decyzja pozatrojkątna" to jest po prostu nonsensowny potworek.
| Bzyku napisał: |
| Cytat: | | Nie rozpatruję [światopoglądu-mój przypisek]w znaczeniu innym niż znane z definicji. |
A jednak.
Może pokażę to na analogii.
[...]
I proszę udowodnić, że się mylę.
|
To nie jest kwestia "mylenia się", tylko kwestia zgodności definicji. Gdyby ktoś przyjął definicję światopoglądu, w której nie byłoby warunku wyłączności "instrukcji obsługi świata", to oczywiście miałbyś prawo określać jako "światopoglądy naukowe" wszystkie światopoglądy, które jedynie uwzględniają naukową instrukcję obsługi świata.
Ty jednak mi zarzucałeś, że ja sprzeniewierzam się defiicji światopoglądu dlatego, że nie uwzględniam czynnika aksjologicznego. Tę kwestię już ci chyba wytłumaczyłem. Jak njabardziej czynnik aksjologiczny uwzględniam. Do działania doskonale wystarczą mi moje własne preferencje (bez których zresztą żaden światopogląd obyć się nie może).
Zwrot "w tym i tylko tym znaczeniu..." miał podkreślać, że nie głoszę jakichś nonsensów typu "światopogląd naukowy" = "światopogląd, w którym występują wyłącznie zdania nauki". W takim niby to "światopoglądzie" nie da się nawet włożyć sandałów w lecie, bo naturalnie zdanie wartościujące "w lecie lepiej nosić sandały" żadnym zdaniem nauki nie jest. Nauka może mi najwyżej przedstawić jakąś zależność np. między dostępem powietrza do skóry moich stóp a zachorowalnością na grzybicę itp. Ale o tym, czu lubię mieć grzyba na nodze czy nie, już muszę zadecydować sam.
| Bzyku napisał: |
Każdy światopogląd zawiera elementy aksjologiczne, obok syntezy poglądu na świat i człowieka i w tym, i tylko tym znaczeniu należy go rozpatrywać.
|
No to może odpowiem ciut szerzej, bo "synteza poglądu" to bardzo patetyczne ale niejasne sformułowanie.
Każdy światopogląd musi tylko jedno: musi "działać" jako światopogląd, to znaczy musi umożliwiać podejmowanie decyzji. Reszta, to znaczy określenia typu "spójny", "całościowy" itp. to już są pewne preferencje, które czasem przemyca się w definicji, ale które nie są wcale niekontrowersyjne.
Do tego, żeby światopogląd "działał", wystarczy żeby zawierał "instrukcję obsługi świata" oraz preferencje (czyli elementy aksjologiczne)
Z kolei preferencje mogą być jawnie osobiste (zawsze) oraz "gotowce do osobistej aprobaty" (zazwyczaj ale niekoniecznie!)
PRZYKŁADY (swobodne więc się nie czepiać za bardzo!)
Przykłady "instrukcji obsługi świata"
Instrukcja naukowa: "kiedy zmieszasz cosia A z cosiem B, otrzymasz cosia C"
Instrukcja filozoficzna: "kiedy zrozumiesz, że wszystko rozwija się przez dialektyczne sprzeczności, uchwycisz istotę rozwoju bytu"
Instrukcja religijna: "jeśli wypełnisz nakazy Boga, będziesz zbawiony"
Przykłady preferencji
Przykład preferencji osobistej: "lubię istnieć"
Przykład religijnego gotowca do osobistej aprobaty" "fajnie jest być zbawionym".
Przykład filozoficznego gotowca do osobistej aprobaty: "przeznaczeniem człowieka jest zgłębienie istoty rzeczywistości"
Z filozoficznych i religijnych przykładów "instrukcji obsługi świata" widać, że światopoglądy formułujące takie instrukcje, muszą zawierać także postulaty ontologiczne, bez których te instrukcje nie mają sensu.
Kiedy ktoś mówi "jeśli wypełnisz nakazy Boga, będziesz zbawiony", to postuluje istnienie Boga oraz stanu zwanego zbawieniem.
Kiedy ktoś mówi o "diialektycznych sprzecznościach" oraz "istocie rozwoju bytu", to postuluje przynajmniej "właściwą ontologiczną interpretację" rozmaitych cosiów.
Postulaty ontologiczne nie są jednak konieczne, by światopogląd spełniał swoją funkcję. Naukowa instrukcja obsługi świata jest wolna (jak roboczo zakładamy) od postulatów ontologicznych, a jednocześnie w połączeniu z osobistymi preferencjami całkowicie wystarcza do podejmowania decyzji.
To tyle na temat pojęcia światopoglądu. Jeśli ktoś ma jakieś zupełnie inne pojęcie, to oczywiście zawsze może powiedzieć, że mu to do jego definicji światopoglądu nie pasuje - i koniec rozmowy. Bo definicje w tym względzie mogą być naprawdę bardzo różne. Ja już widziałem w pewnej starej książce (koniec XIX w.) definicję, że światopogląd są to przez Kościół zaaprobowane wskazówki jak pędzić życie miłe Bogu. Zgodnie z tą definicją to, co ja proponuję, to nie jest żaden światopogląd a jakieś szatańskie pierdy i pewnie zgodnie z tym miłym Bogu światopoglądem najlepiej jest mnie utopić w wodzie święconej
| Bzyku napisał: |
| Cytat: | | Czy chodzi o to, dlaczego ja przyjmuję określone normy, czy o to, skąd się w ogóle normy etyczne wzięły? |
Jeśli można, to obie kwestie. |
Normy przyjmuję na podstawie doświadczenia (często tak zwanego "dowiadczenia myślowego"). Jeśli ich skutki mi się podobają, to je przyjmuję. A jak nie, to nie. Natomiast dlaczego mi się pewne skutki podobają, tego nie wiem. Może to głos Boga albo kumulacja doświadczeń ewolucyjnych od pierwotnego pragluta. Tak sobie czasem wymyślam, ale to dla jaj :-) Być może jest to też skutek oddziaływania różnych bytów. Zauważylem na przykład, że po kilku piwach czasem podobają mi się inne normy niż wcześniej.
Skąd się wzięły normy etyczne, nie wiadomo. Etnologowie, antropologowie, socjobiologowie, kognitywiści, ewolucjononiści społeczni i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.... kłócą się w zasadzie o wszystko. Z ciekawości to można czasem te kłótnie poczytać, ale uczciwie trzeba chyba powiedzieć, że w tej kwestii nauka jest na razie w malinach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:59, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Czytelnik napisał: |
Czy masz jeszcze jakieś pytania, czy już mogę przejść do przypieprzania się do Wuja? :-) |
Nie mam więcej pytań, bo nie otrzymałem rzetelnej odpowiedzi 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:13, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: |
Nie mam więcej pytań, bo nie otrzymałem rzetelnej odpowiedzi |
Napisz dokładniej, jakie masz oczekiwania i kryteria rzetelności, to ci odpowiem jeszcze raz.
Teraz tylko powtórzę. Z faktu, że mapa nauki wyglądała inaczej w XIX wieku (i jeszcze inaczej w XVIII) nic dla poruszanych tu kwestii nie wynika. Mówimy o DZISIEJSZEJ mapie nauki i DZISIEJSZYM prestiżu, jakim się cieszy nauka.
Co ma do dzisiejszego prestiżu nauki mapa nauki z XIX w.? To ateiści zwykli się przypieprzać DZISIEJSZYM chrześcijanom wytykaniem tego, co KIEDYŚ robili chrześcijanie.
Ostatnio zmieniony przez Czytelnik dnia Sob 20:20, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:50, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj bez logowania napisał: | | Dla mnie jest niejasne, dlaczego brak odpowiedzi na uwagi wuja... |
| Czytelnik napisał: | | mam zamiar (jeśli zdążę przed kolejną przerwą :-) ) raz jeszcze krok po kroku to z wujem przedyskutować. |
To jak będzie? Bo jakoś na razie tylko autor krytykowanych przez ciebie poglądów jakoś nie załapuje się na dyskusję z tobą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:28, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Czytelnik napisał: | | Napisz dokładniej, jakie masz oczekiwania i kryteria rzetelności, to ci odpowiem jeszcze raz. |
Twierdziłeś, że obecna mapa naukowa jest wystarczająca, ja zaś optowałem za jej wzbogaceniem.
Chciałem Ci uswiadomić zmienność nauki (mapa z XIX w. i dzisiejsza), za 100 lat znów będzie inna mapa.
Nadal utrzymujesz, że mapa nauki jest wystarczająca
Właściwie to zauważam, że chyba jednak się wycofujesz z tego twierdzenia, ale potwierdź lub zaprzacz jawnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:49, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: |
Nadal utrzymujesz, że mapa nauki jest wystarczająca
|
Nadal. Nie rozumiem, co to ma do rzeczy, że mapa nauki się zmienia? Chrześcijańskie instrukcje obsługi świata też się zmieniają i też są wystarczające. Kiedyś chrześcijanin mógł w zgodzie ze swoim światopoglądem mieć niewolnika, dziś już nie bardzo. Kiedyś palił wolnomyślicieli, dziś raczej z nimi dyskutuje. Itp. itd. etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czytelnik bez loga
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:58, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Wyżej to byłem ja - Czytelnik
| wujzboj napisał: |
To jak będzie? |
No dobrze. Od tej chwili w tym wątku dyskutuję już tylko z Wujem. Chyba że nagle doba będzie dłuższa... :-)
Kto się ze mną nie nadyskutował, to może kiedyś to nadrobi, ale Wuj jako komentowany autor ma prawo być wk*%^& że w wątku poświęconym jego przemyśleniom skupiam na sobie uwagę publiczności.
Wuju! Z konieczności będę się przypieprzał po małym kawałku. Ale to jeszcze nie dzisiaj, bo piszę nie ze swojego kompa i nie bardzo mi wypada się przy nim rozsiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:48, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
No tak, wuj ma pierwszeństwo.
Choć i ja chciałem dokończyć moją dyskusję z Czytelnikiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
