ŚFiNiA

Gość

Nie ważne czy to kwestia oddzielnych magisteriów, moim zdaniem nie, ważne że nauka nie przeczy istnieniu czegoś takiego jak powinność czy świadomość, niezależnie od tego, czy jest w stanie to badać czy nie. Ale sęk w tym, że ludzki strach rodzi się nie na skutek filozoficznych podstaw, lecz życia codziennego. Otóż świat, w którym musisz kontrolować własne myśli, bo mogą być odczytane, jest zasadniczo różny od świata, w którym możesz się opierać, manipulować lub kombinować na torturach tak, aby nic nie wydać.

Z trudności dotarcia do prawdy, uzasadnienia i rzeczywistości w taki sposób, w jaki byśmy chcieli, biorą się właśnie sceptyczne problemy, szczerze mówiąc nie sądzę, aby były dobrze w normalny sposób rozwiązywalne (poza wyjątkami, jakie wypisałem). Z tego też powodu być może nie da się ściśle ustalić prawdziwości twierdzenia. Ale można kombinować przy pomocy zmodyfikowanego „twojego”, kryterium, tj. sprawdzić czy informacyjność jakiejś informacji pozwala nam uzyskiwać cele. W końcu w taki sposób powstały zdolności poznawcze, ewoluowały do wykonywania zamierzeń.

Problem wiary i fanatyzmu został już wcześniej postawiony, w identyczny sposób błędnie jak teraz przez Ciebie, a następnie przeze mnie wyjaśniony. Tłumaczyłem, że chodzi mi o ludzi, którzy nie uznają dla swoich poglądów konieczności czegokolwiek poza swoim widzimisię (nie do końca tak to przedstawiłem, ale upraszczam, w rzeczywistości widzę pozapoznawcze zalety wiary i bardzo je cenię, pozwalają stać się lepszymi ludźmi).

wujzboj

AdamHajduk

wujzboj

Jak się ustala zgodność z rzeczywistością? Przecież poza przypadkami trywialnymi ("czy moje takie i takie doznanie koreluje się z moim takim a takim doznaniem") chodzi właśnie ustalenie, jak rozpoznać rzeczywistość. Gdybyśmy mieli wzorzec, z którym można sobie porównywać, wtedy nie byłoby problemu. Kłopot w tym, że wzorca albo szukamy, albo ustalamy go dogmatycznie. W pierwszym przypadku prawda klasyczna zapętla się, a w drugim - relatywizuje.

Przeciwne zdania mamy zaś niewątpliwie co do tego, czy ja coś przedstawiam błędnie, czy nie

.

AdamHajduk

Jak chcemy ustalić, jaka jest prawda, wołamy wuja z jego kryterium... Zresztą jest to szczególny przypadek przytoczonego przez ciebie dogmatyzmu. Myślę,że ludzie nie mają z nim zbyt dużych problemów. Se la vi, ludzie tak postrzegają prawdę, rzeczywistość i kryteria, co najwyżej popadają w kłopot, kiedy zaczną się nad tym zastanawiać. Ale dane wyjściowe są właśnie takie, takie są definicje albo choćby koncepcje tych pojęć, resztę dodali filozofowie. Jeżeli masz jakiś powód, aby przerobić tę sprawę inaczej niż widzi ją społeczeństwo, to proszę bardzo. Zresztą rozumiem twój powód, w jego ramach prawdziwość staje się identyczna z kryterium weryfikowalności. Ale za to do istotnych ludzkich problemów jak, jaka jest rzeczywistość, czy jaka jest prawda ma się nijak.

Lepiej wiem, czy mój tekst przedstawiasz błędnie czy nie. ;)

wujzboj

AdamHajduk

? Czyżbym wyraził się aż tak niechlujnie?

Pisałem, że w języku tak właśnie funkcjonuje słowo prawda, że ma dla niego ogromne znaczenie kształt rzeczywistości. Co więcej, sama prawda ma dla ludzi małe znaczenie, a to jaka jest rzeczywistość ogromne. To że ludzie nie zdają sobie sprawy, że w tę rzeczywistość prawie nie wkraczają (naiwny realizm), to poboczna sprawa.

Jednak abstrahując od tego jak ludzie rozumieją prawdę i co jest dla nich istotne (rzeczywistość), dostrzegam, nie wiem czy słusznie, że dla ciebie przydatnym projektem jest, aby ulepić taką definicję prawdy, która by była równoznaczna ze swoim kryterium. Nie powiem, pisałem już zresztą, jest to wyjście na przeciw pewnego problemu.

Myślę jednak, że zarówno ja, jak i większość (ogromna) woli dyskutować o rzeczywistości odnosząc się do niej chociażby przy pomocy nie mającego z nią nic wspólnego pojęcia przydatności (jako kryterium), niż uznać prawdziwość za przydatność i mieć pod ręką od razu kryterium do jej oceny.

Przez czas twojego odpisania przemyślałem sobie jeszcze jedną kwestię. Myślałem z początku, że strzeliłeś kulą w płot, biorąc za kryterium przydatność zamiast empirii. Mniemałem bowiem, że idealistyczne zdefiniowanie prawdziwości i empirii jako jej kryterium jest jeszcze prostsze i bardziej naturalne niż twój pragmatyczny eksperyment. Teraz jednak dotarło do mnie, że z ewolucyjnych przyczyn tak nie jest. Kwestię mogę wyjaśnić.

Gość

Niech Pan objaśni swój ostatni akapit, chętnie przeczytam o pańskich przemyśleniach.

wujzboj

AdamHajduk

Gościowy chodziło o ostatni akapit artykułu.

Rzeczywistość to wszystko co istnieje.

Nie wiem jak mam rozumieć Twoje komentarze,skoro nie widzisz,aby moje się do nich odnosiły...

wujzboj

A mnie chodziło o ostatni akapit twojego poprzedniego postu.

Jeśli rzeczywistość to wszystko, co istnieje, to co znaczy, że coś istnieje?

Ja po prostu nie rozumiem, co masz na myśli pisząc:

AdamHajduk

A jak je zastosuję twoją taktykę i tak Cię będę wypytywał o pojęcia, to co się stanie? :-) Chyba wszyscy wiedzą... Przeczysz, że ludzie rozumieją pojęcie rzeczywistości i istnienia, albo twierdzisz, że sprowadzają je do swoich stanów świadomości (albo że muszą je sprowadzać do swoich stanów świadomości)?

wujzboj

Ależ pytaj (chociaż prosiłem o umieszczanie komentarzy w pełnym kontekście, a ten króciutki akapit trudno nazwać pełnym kontekstem; im dalej, tym mniej rozumiem, co i o czym chcesz właściwie powiedzieć). Pytaj jednak, pytaj.

Pytasz o pojęcia rzeczywistości i istnienia? Pojęcia służą do opisu, do rozumowania, do planowania - i są dostosowane do celów, jakim służą. Mamy wiele więcej celów, niż używamy słów; nic więc dziwnego, że słowo samo w sobie nie określa jeszcze pojęcia. Aby zorientować się, z jakim pojęciem mamy do czynienia, potrzeba znać i słowo i kontekst, w jakim zostało ono użyte.

Jeśli celem jest, na przykład, zrobienie sobie jajecznicy, to tak samo nie ma sensu dla realizacji tego celu zagłębiać się w stany świadomości, jak nie ma sensu zagłębiać się w mechanikę kwantową. Jajko istnieje, jeśli możesz je wziąć do ręki, robić, rozbełtać na patelni i zjeść ze smakiem. Rzeczywistością jest wtedy twoje śniadanie.

Jeśli celem jest jednak ustalenie, czy po śmierci bliskiej osoby powinieneś uznać, że się już nigdy z nią nie spotkasz, czy może raczej powinieneś tę śmierć traktować jako początek długiej zapewne rozłąki, wtedy sytuacja jest inna. Zaczynamy zastanawiać się bowiem nad charakterem związków łączących naszą świadomość z... no właśnie, z czym? Teraz precyzyjne rozpatrzenie sytuacji staje się krytyczne, bo błędy logiczne nie wyjdą tak łatwo na wierzch, jak w przypadku jajecznicy. W przypadku jajecznicy cel widać łatwo: śniadanie ma smakować. A w przypadku naszego drugiego problemu?

Pomyśl proszę nad tym i napisz swoje wnioski.

AdamHajduk

Zgadza się, tylko że tutaj nadal mamy rozróżnienie między kryterium weryfikacji a tym co weryfikujemy. Możemy zweryfikować los człowieka po śmierci pragmatycznie, ale nie możemy twierdzić, że się on (albo raczej prawda o nim) sprowadza do naszych celów poznawczych.

Pojęcia rzeczywistości i istnienia są zrozumiałe same przez się, tak jak kolor jest zrozumiały sam przez się, tak jak miłość jest zrozumiała sama przez się. Potrafią rozróżnić czy coś kocham czy nienawidzę, potrafię rozróżnić kolory, jest też dla minie różnica w wyobrażaniu sobie sytuacji, kiedy coś istnieje a kiedy nie. Nawet mimo, że nigdy do takiej sytuacji bezpośrednio nie miałem dostępu, a jedynie do swojej świadomości o niej. Mogę wtedy użyć kryterium pragmatycznego, ale to będzie tylko kryterium, a nie istota rzeczywistości czy prawdy.

Zresztą w wypadku życia po śmierci z kryterium pragmatyczności byłbym ostrożny, w tym wypadku nie stosuje się ewolucyjna zasada, że ci, którzy rozpoznali z korzyścią dla siebie, przeżyli.

P.S. Nie gniewaj się proszę, jeżeli krótko odpisuję. :-)

wujzboj

Gość

Jarku, jeżeli dla ciebie poznanie losu po śmierci ma służyć życiu przed śmiercią, to ja (i chyba nikt przeciętny a nawet nieprzeciętny obcujący z tobą krócej niż rok) nie rozumiem już, gdzie tu prawda, rzeczywistość itd. Zwykłe chciejstwa i ulga... :-/

wujzboj

A ja nie rozumiem, według jakiej logiki został wyciągnięty twój wniosek. Czy mógłbyś proszę rozwinąć rozumowanie?

Pytanie pomocnicze: czemu wobec tego służy twoim zdaniem poznanie sposobu smarowania chleba masłem?

Drugie pytanie pomocnicze: czy mógłbyś zdefiniować prawdę i rzeczywistość, zanim zaczniesz się o nich rozprawiać?

Gość

Wiedza o tym,jak da się smarować chleb,służy sprawnemu czynieniu tego.Wiedza o tym,co się dzieje z człowiekiem po śmierci,służy temu,żeby się na to przygotować.

Prawda,to zgodność z rzeczywistością,pozwalająca eliminować błędy działania w tej rzeczywistości wynikające z pomyłek,różnic między tym,co się zaplanowało a co się zrealizowało.

Rzeczywistość,cóż,każdy rozumie potocznie,co to rzeczywistość,i filozofowie wprowadzają tu tylko zamieszanie.Słyszałem wielokrotnie zapewnienia,że sten był rzeczywisty,nigdy nie słyszałem rozważań nad różnicami między rzeczywistością snu a rzeczywistością jawy (poza zajęciami na filozofii).

wujzboj

Smarowanie chleba nie jest celem samym w sobie.

Wiedza o tym, jak smarować chleb, służy temu, żeby smaczniej zjeść śniadanie. Wiedza o tym, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, służy temu, by mieć lepszy stosunek do tego, co dzieje się z człowiekiem w tej chwili.

Nie możemy rozmawiać o tym, co "każdy rozumie potocznie", a ty rozumiesz to na tyle inaczej ode mnie, że nie możemy się dogadać, o czym właściwie rozmawiamy.

Co to jest więc rzeczywistość? Potrafisz to na tyle precyzyjnie zdefiniować, aby mogłoby to być podstawą do jakiegokolwiek rozumowania?

Gość

Gość

Wiedza może służyć czemuś tylko potencjalnie, bo służyć to w ścisłym sensie, uczestniczyć przy w wykonywaniu czynności, wiedza jako taka niczemu nie służy, da się pomyśleć, że wiem jak smarować chleb ale nigdy nie posmaruję, ani nie zjem chleba z masłem.

Gość

wujzboj

APEL: Goście, podpisujcie się!

wujzboj