ŚFiNiA

wujzboj

Wszystko zależy od konkretnych ontologii, a te bywają bardzo różne.

Ale ogólnie: nazwijmy słowem "abóg" jakikolwiek nieosobowy byt, który w danym poglądzie ateistycznym stanowi podstawę istnienia rzeczywistości. Ponieważ w poglądach teistycznych nie ma nieosobowego bytu mogącego stanowić taką podstawę, to nie ma w nich aboga. Podobnie, jak dla ateisty "Bóg" istnieje tylko w ludzkich głowach jako mem rządzący się pewnymi prawami, ale nie posiadający istnienia niezależnego od aboga, tak samo dla teisty "abóg" istnieje tylko jako coś nie posiadającego istnienia niezależnego od Boga. Wspólne dla obu grup są doświadczenia tworzące naukę; być może wspólna jest znaczna część doświadczeń zwanych prywatnymi (choć tego wykazać się nie da). Jednak to, w jaki sposób doświadczenia te zinterpretowane zostaną w systemie ontologicznym, zależy już od tego systemu właśnie. I tu, w strukturach ontologicznych, pojawia się owa wiara. Zarówno u teisty, jak u ateisty.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Podaj mi przykład lub dwa takiego "aboga", bo jakoś nie mogę dojść o co może chodzić.

wujzboj

Najprostszym przykładem jest materia.

wiwo

wujzboj

Myślę nieskromnie, że nie tyle chciałem, ile udowodniłem

.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Napisałeś podobnie, a nie jest podobne występowanie Boga jako mema zależnego i materii jako czegoś zależnego. Porównujesz Boga- mema w ateizmie, do materii- czegoś (fizycznego, namacalnego) w teizmie. Skoro te dwie rzeczy są czymś innym- jedno wytworem umysłu, drugie czymś namacalnym, to jest to różnica jakościowa, więc chyba niczego nie udowodniłeś.
Ateista nie wierzy, że np. materia czy energia jest podstawą wszystkiego. Po prostu z dotychczasowo zdobytej wiedzy tak wynika. Kwestia nie jest zamknięta. Dla teisty Bóg jest praprzyczyną wszystkiego i już.

wujzboj

Twoja odpowiedź zakłada prawdziwość materializmu

.

Mem jest tak samo "namacalny", jak kawałek kamienia: jedno i drugie wywołuje zauważalne skutki. To, jak zinterpretujesz ontologicznie różnicę pomiędzy memem i kamieniem, zależy od ontologii właśnie.

Ze zdobytej wiedzy (naukowej) nie wynika, jakoby "materia i energia były podstawą wszystkiego". Ze zdobytej wiedzy (naukowej) wynika, że pewna klasa zjawisk (w artykule jest dokładniej napisane, jaka) jest prawidłowo opisywana za pomocą prawa zachowania energii i za pomocą pojęcia materii (fizycznej, nie materialistycznej).

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Mem wpływa jedynie na twoją ocenę zjawisk, na twój sposób rozumienia rzeczywistości. Kamieniem natomiast można dostać w głowę i przez to nie móc już niczego nigdy ocenić (za to można się wtedy przekonać czy Bóg istnieje). Uważam, że kamień jest dużo bardziej namacalny od mema.
Ta klasa zjawisk, to świat nas otaczający. Osobiście mam pewność, że klasa zjawisk o której napisałeś nie jest opis wszystkiego (z własnego i nie tylko doświadczenia i nie mam tu na myśli subiektywnych odczuć), ale nie wysnuwam z tego tak daleko idących założeń, jak istnienie Boga. Założenie jego obecności usuwa wszelkie niedopowiedzenia z otaczającego nas świata, spychając je wszystkie do jednego worka- Boga. Z kolei pytania dotyczące Boga można ucinać krótko, np. Skąd wziął się Bóg? Bóg jest wieczny i tyle. Osobiście wolę powiedzieć "nie wiem" i ewentualnie snuć domysły, niż przesądzać bezpodstawnie (dla mnie całkowicie osobiste odczucia nie są wystarczającą podstawą do założenia istnienia Boga).
Twoje założenie równości ateizmu i teizmu wynika z założenia odpowiedniej wagi doświadczeń subiektywnych. Ja się z tym założeniem nie zgadzam, a tutaj chyba żaden z nas drugiemu niczego nie udowodni.
Podobnie twoja teoria apokatastazy zakłada zmianę osobowości, ale nie osoby, z czym można się nie zgadzać, bo każdy może na swój sposób definiować czym tak naprawdę jest osoba, w związku z czym, czy w oderwaniu od osobowości nadal pozostaje sobą i czy takie oderwanie jest w ogóle możliwe.

wujzboj

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

To niech będzie po twojemu. Zespół wrażeń umysłowych połączonych w pojęcie, prowadzące do tak daleko idących zmian w ocenie rzeczywistości odrzucam, ponieważ swoje zespoły wrażeń umysłowych poddaje porównaniu z wrażeniami zmysłowymi.

Równość teizmu i ateizmu jest faktem tylko przy pewnym założeniu. Jeśli nie przykładać dużej wagi do doświadczeń subiektywnych, to wyłania się obraz świata bez Boga. Tylko odpowiednie znaczenie nadane twoim osobistym odczuciom, związanym z odbiorem rzeczywistości jest w stanie doprowadzić cię do wniosku, że Bóg istnieje (jest w stanie, ale niekoniecznie- wtedy masz wybór i stawiasz znak równości, bo oba światopoglądy są dla ciebie równie prawdopodobne). Jeżeli nie założysz odpowiedniej wagi własnych subiektywnych odczuć, nie dojdziesz do teizmu. Oczywistym będzie dla ciebie ateizm.

wujzboj

Po pierwsze, każde wrażenie zmysłowe nabiera treści dzięki temu, że zawiera w sobie również wrażenie umysłowe. Nie da się "przykładać niedużej wagi do doświadczeń subiektywnych", bo na nich opiera się samo przykładanie wagi. Jeśli do doświadczeń subiektywnych przyłożysz niewielką wagę, to się wywrócisz, bo automatycznie przykładasz niewielką wagę do wszystkiego, co twierdzisz, łącznie z tezą o rozkładzie wag.

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Można natomiast przykładać niewielką wagę do konkretnej grupy doświadczeń subiektywnych, np. do takich, które w znacznym stopniu wpływają na światopogląd. Bierze się to ze świadomości właśnie tego subiektywizmu wrażeń umysłowych. W moim przekonaniu, z powodu swojej ułomności, nie mogą one determinować mojego światopoglądu, ani wpływać na niego w znacznym stopniu.

wiwo

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Chodzi o wrażenia umysłowe wpływające na światopogląd, których konkretna grupa u Wuja powoduje, że skłania się on ku teizmowi, a u kogoś innego powoduje, że skłania się ten toś ku ateizmowi. Nie chodzi tu w żadnym razie o wrażenia zmysłowe.

wujzboj

wiwo

Przepraszam, że się wtrącam, ale dalej nie mogę zeozumieć. Jak można nie przykładać wagi do doświadczen mających wielki wpływ na kształtowanie światopoglądu?

Czytelnik · Gość

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Teizm bierze się z akceptacji subiektywnych wrażeń umysłowych, jako znaczących przy wyborze światopoglądu. Ateizm może zrodzić się z akceptacji subiektywnych wrażeń zmysłowych i łączenia ich w całość, bez rozmyślań czy akceptujemy taki stan rzeczy, czy może wydaje się nam on niedopasowany np. do wewnętrznej potrzeby szczęścia człowieka.
Wrażenia zmysłowe są porównywalne u różnych ludzi, wrażenia umysłowe są czysto subiektywne. Można to podsumować stwierdzeniem, żeby przyjmować świat takim jakim go widzimy i nie starać się modyfikować swoich poglądów na to, co jeszcze nie poznane tak, aby dopasować obraz świata do własnych pragnień. Z takim podejściem teizm nie pojawi się jako możliwy światopogląd.

wiwo

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

No właśnie udowadniam, że ateizm z wiarą może nie mieć nic wspólnego. Może powstać w wyniku dobrania odmiennych kryteriów i nie ma w nim miejsca na wiarę. Wuj udowadnia równoprawność obu w oparciu o jedne kryteria i słusznie- ja staram się wykazać, że ateizm może być wynikiem przyjęcia odmiennych kryteriów kształtujących światopogląd i wtedy nie można go zrównywać z teizmem.
Wuj opisał, jak to za pomocą wyników nauk przyrodniczych i doznań zmysłowych nie można oszacować, czy słuszniejszy jest teizm czy ateizm i słusznie. Bo na podstawie tych danych się nie szacuje wartości światopoglądu, tylko się go kształtuje. Nic innego nie potrzeba. Teizm wtedy nie ma racji bytu.
Na podstawie chłodnej analizy doznań zmysłowych i wyników nauk przyrodniczych nijak teizm nie wychodzi. Jeżeli jednak do analizy dopuścimy prywatne odczucia, to już może być różnie. Tutaj właśnie widzę przewagę ateizmu- w niedopuszczaniu prywatnych odczuć do wpływu na obraz świata.

PS.
Czytelniku, chodziło właśnie o taką marcheweczkę, ale bez odcienia złośliwości. To jest dłuższa historia. Jak poczytasz trochę tekstów u Wuja to zorientujesz się o co chodzi.

Czytelnik · Gość

wiwo

Czytelnik · Gość

wujzboj

wiwo

[quote="Czytelnik"]