ŚFiNiA

sfinia

AUTOR: Adam Hajduk
TYTUŁ: Wiedza, cuda i mistycyzm
ODNOŚNIK: Otwarte Referarium Filozoficzne 1, 22-34 (2008)
URL: [link widoczny dla zalogowanych]
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

STRESZCZENIE

Niniejszy artykuł został napisany w nadziei na przezwyciężenie dychotomii teizmu i ateizmu, czy też szerzej, wiary i niewiary. Sposobem na jej przezwyciężenie jest wyjście poza spory dotyczące prawdziwości bądź fałszu dotychczas dyskutowanych dogmatów i racjonalna analiza metod, jakie może rozwinąć człowiek, aby stać się zdolnym do poznawania sfery ponadnaturalnej i nieznanych nikomu dotąd treści religijnych. Sposób ten może zaakceptować zarówno teista jak i ateista, gdyż ani nie odrzuca (czy też pomija) on tradycyjnych metod poznawania materii metafizycznej ani nie przyjmuje tych metod w tak naiwnej formie, w jakiej do tej pory były stosowane.

SPIS TREŚCI

1 Wstęp
2 Definicje
3 Wiedza
4 Uzasadnianie przekonań
5 Wiedza naukowa
6 Uzasadnianie przekonań religijnych
7 Cuda
8 Mistycyzm
9 Podsumowanie

Radosław

Czy recenzenci widzieli ten tekst? ;)

wujzboj

Przypominam, Radku, że recenzenci nie orzekają o słuszności merytorycznej. Co najwyżej przesyłają uwagi merytoryczne, z których autor może ale nie musi skorzystać. Recenzenci dbają o przejrzystość, neutralność osobistą, poprawność i kompletność literatury, zgodność z formalnymi wymogami. Patrz "Od Redakcji".

Jeśli z czymś się nie zgadzasz, to dyskutuj z autorem. Uwagi pod adresem recenzentów sobie daruj, są tu zupełnie nie na miejscu.

Radosław

Myślę, że w wypadku gdy błędy merytoryczne są banalne typu nieprecyzyjne i zbyt ogólnikowe napisanie o czymś na jakie wyżej wskazałem, autor powinien zastosować się do postulatów recenzentów. Bo nie widzę sensu dyskutowania z autorem na temat tego, że stanowiska w kwestii uniwersalizmu to nie tylko realizm i nominalizm. Albo nad tym, że jak coś ma być z mocy definicji to trzeba podać definicję.

wujzboj

Gdyby każdy robią to, czego wszyscy od niego oczekują, żylibyśmy w niebie

.

Proponuję, żebyś podszedł do sprawy praktycznie i po prostu wyjaśnił czytelnikowi w przystępny sposób, czego w opisie podanym przez autora brakuje, oraz - przede wszystkim - jakie konsekwencje ma to ominięcie dla wniosków wyciągniętych w jego pracy. Jeśli bowiem konsekwencje są nikłe, to i powód do wchodzenia w szczegóły miał autor nieduży. A jeśli konsekwencje są poważne, to jest o czym dyskutować z autorem.

Radosław

Tylko wiesz mi się generalnie artykuł podoba, autor mimo wszystko ma coś nie banalnego do powiedzenia w paru innych fragmentach a polemikę to może napiszę panu Łukaszowi o ile można pisać na ORFa polemiki, bo jka na razie nie było jednoznacznej deklaracji w tej sprawie.

Ps: A gdzie autor?

wujzboj

Po komentarzach w Kawiarni myślę, że powinniśmy wykombinować jakąś opcję dla publikacji polemik. Tyle, że jeszcze nie bardzo wiadomo, jak to zaimplementować. Coś jednak niewątpliwie się wymyśli. Bo nie da się ukryć, że potrzeba jest.

Ad PS. Autor nie ma obowiązku reagować na komentarze na forum. Ale pamiętaj, że teraz są wakacje, Radku!

Gócio · Gość

wujzboj

To nie takie proste, Góciu. Dowód dowodowi nie równy. Autor zaś wydaje się mówić w tym miejscu o wierze nie dbającej o sprawdzanie swoich tez nawet jeśli takie sprawdzanie jest wykonalne.

wiwo

To pisał ateista racjonalista. "Racjonalista" jest pełny takich wypowiedzi.

wujzboj

I nie tylko racjonalista.pl

. To podejście typowe dla "światopoglądu naukowego". Tyle, że w tym przypadku autor nie potępia "naukowo" w czambuł wszystkiego, co nienaukowe, lecz stara się zaproponować sposób na akceptowalną dla wszystkich weryfikację tez światopoglądowych.

Moim zdaniem dobrze się stało, że ten artykuł został nadesłany. Reprezentuje on bowiem pewien bardzo rozpowszechniony sposób myślenia. Przynajmniej jeśli o ogólne założenia chodzi.

wiwo

Oczywiście.

wiwo

Wymową tego referatu jest to, że kazdy, który przyjmuje wiare w sposób oczywisty np. z racji urodzenia, wychowania i nie szuka dowodu, jest religijnym oszołomem. A że dowodu nie ma, więc wszescy.

wujzboj

Chyba nie aż tak mocno. Odnoszę wrażenie, że autor chciałby widzieć wiarę jako coś na kształt hipotezy roboczej. W niektórych przypadkach (w praktyce całkiem licznych) działamy na podstawie hipotez roboczych. Autorowi chodzi chyba o to, żeby nie wykraczać tu poza przypadki konieczne i żeby starać się następnie zamieniać te hipotezy na udowodnione tezy. A przynajmniej, żeby takich prób dowodzenia oczekiwać od teologów czy filozofów.

Radosław

Wiwo najwyraźniej nie czytał referatu w całości a szczególnie końcówki.

wujzboj

Nie rozumiem tej wątpliwości. Na mój rozum i znajomość języka polskiego, zdanie to jest jednoznaczne i mówi:

1. Weźmy dwie koncepcje wiary, mianowicie (a) "przekonanie bez dowodów" i (b) "przekonanie wbrew dowodom".

2. Obie te koncepcje odrzucamy już na wstępie, na podstawie krótkiego uzasadnienia podanego poniżej w punkcie (3) i rozwiniętego w punkcie (4).

3. Uzasadnieniem jest, że w obliczu wiedzy, wiara taka jest zwykłym fanatyzmem.

4. Stwierdzenie (3) wynika wprost z definicji fanatyzmu. Autor ewidentnie nazywa tu fanatyzmem przekonania odporne na wszelką argumentację dowodową, albo opierające się na ślepej wierności ideom niezależnie od konsekwencji.

Natomiast artykuł jako taki ogólnie mi się zupełnie nie podoba. Nasze podejście do niego różni się więc dokładnie o 180 stopni

.

wiwo

Czytałem cytat wiadomy i wnioski końcowe. Mnie to wystarczy. Wnioski potwierdzają mysl zawartą w cytowanym fragmencie. Cała pozostała treść swiadczy o naukowym zacięciu gościa. Coś chciał napisać, coś być może zakamuflować. Z mojego punktu widzenia, całość bez wartości.
Ateista=racjonalista, naukowiec. Ale jest to zawsze jakiś głos w dyskusji.

Radosław

A gramatyka gdzie? Wiara- ona jest w liczbie pojedynczej. Wielu nie docenia, szczególnie zdarza się to idealistom jak wytykał Ajdukiewicz roli gramatyki.

Ps: Wiwo a co powiesz o pozostałych? Czy też będziesz je tak oceniał. Dla mnie kiepski jest tekst filozoficzny, którego lektóre można ograniczyć do początku i końca.

wiwo

O pozostałych cos powiem jak przeczytam. Mam okropne zapalenie spojówek. Zaczniemy Radosławie od tekstu Wuja? I okropnie go zjedziemy? :grin:

Radosław

Dzięki za propozycję, przeglądałem jego tekst, na razie nic nowego w nim nie znalazłem czego nie zdążyłem wyczytać w dyskusjach, pomijając fakt, że nagle okazał się on faktycznie znać trochę literatury. Na forum sie nie chciał pochwalić ani erudycyjnych debat prowadzić.

Ps: Na spojówki dobry iodpoczynek od kompa, życzę zdrowia.

heinrichboll

Wujowi artykuł się "zupełnie nie podoba", a Wiwo oznał go wręcz za "w całości bezwartościowy".

Czy mógłbym prosić o uzasadnienie tych surowych opinii z nieco większym uwzględnieniem intencji Autora artykułu? Bardzo jestem ciekaw Waszych uwag dotyczących najważniejszej chyba dla Autora koncepcji "wiary jako hipotezy roboczej" (jak to ujął Wuj). Czy ta koncepcja jest Waszym zdaniem bezsensowna, nieprzydatna, naiwna, źle uzasadniona, banalna, obrazoburcza czy może ma jeszcze jakieś inne wady? Rozumiem, że nie zgadzacie się z sugestią Autora, że cuda i mistykę możnaby ewentualnie rozpatrywać jako sposoby poznawania empirycznego, przy czym cuda nie wydają się zbyt obiecujące jako materiał dla badań, a mistycyzm - owszem?

wujzboj

Przede wszystkim, sama zasada mówiąca, że wiarygodne jest tylko to, co podlega empirycznej weryfikacji, jest samowywrotna. Piszę o tym dość dokładnie w moim artykule (str. 35).

Gość

Hola! Czyżby wszyscy nagle oślepli…? Co mówi cytat, który wzbudził tyle kontrowersji? Mianowicie to tylko, że temat referarium zakłada odniesienie wiary do wiedzy. Temat sam w sobie jest już rozległy, żeby jeszcze dotykać w nim irracjonalizmu itp. (Notabene, zgadzam się, nominalizm i realizm nie były jedynymi poglądami scholastyków na kwestię języka –czyżbym gdzieś tak to sformułował?-, moim celem było jedynie pokazanie, że takie nietypowe poglądy jak realizm istnieją, przecież przykład ten jest umieszczony wśród grona innych, w tym New Ageowskich, cel powinien więc być chyba jasny). Myślę, że kwestię wiary pozbawionej wiedzy i tak zbyt szeroko poruszyłem, w końcu dostało mi się za to od recenzentów, że robię sobie dygresje...

Dziwię się ludzkiemu podejściu, często wszyscy narzekają, jak to religia jest traktowana jako podejście dogmatyczne (nie mylić z dogmatyzmem opisywanym przez sceptyków, ten zakładał kroki dowodzenia do pewnego czasu, kiedy staje się to już bezcelowe, i trzeba w końcu przyjąć jakąś bazę) i nienaukowe, a kiedy staram się pokazać, że nie musi tak być, wszyscy wpadają w panikę. (Przy okazji oto definicja fanatyzmu, myślałem, że jest oczywista: „skrajny, bezkrytyczny, zwykle nietolerancyjny entuzjazm, wiara oddanie jakiejś sprawie”, jak widać nietolerancja nie jest cechą konstytutywną fanatyzmu, a bez entuzjazmu i oddania trudno mi sobie wyobrazić jakiś powód dla przyjęcia poglądów, kiedy nic za tymi poglądami nie przemawia).

Zostałem tu potraktowany jako scjentysta. Dlaczego? Co takiego scjentystycznego uczyniłem. Mianowicie starałem się pokazać ewentualne sposoby poznawania sfery ponadmaterialnej. Kiedy mówi się, że poznanie sprowadza się do poznania naukowego, wszyscy protestują, kiedy pokazuje się poznanie pozanaukowe, wszyscy utożsamiają to z nauką, i w padają w panikę…

Ostatnio miałem do czynienia z pewnym kreacjonistą arogantem o nicku Nabukomb. Uważał on, że posiada swoją (w istocie była to rozpowszechniona wśród kreacjonistów przejęta z teorii ewolucji koncepcja) teorię powstania życia (kosmosu i właściwie wszystkiego), że jest niezrozumianym geniuszem itd. Wyzywał mnie od ignorantów, fanatyków, ludzi ograniczonych, jako osobę nie akceptującą, więc też nierozumiejącą jego teorii. Teorią tą było mikroewolucja. Kiedy pokazałem mu, że istnieje sposób na skonstruowanie eksperymentu, który rozstrzygałby między tymi teoriami, koleś miast się cieszyć, że można by było potwierdzić jego poglądy, wpadł w popłoch.

Tutaj widzę zjawisko podobne, tylko nie sprawdzajmy, to się nie okaże, że nie mamy racji.

Kto wam zresztą dał w ogóle prawo do oceniania mnie jako scjentysty, ateisty, czy równania jako racjonalisty, naukowca (?)? Ja widzę tu tylko osoby, które uważają, że wszelkie poznanie uderza w religię. Jestem na razie jedynym, który posiada przeciwną opinię.

Autor

Gość

wujzboj

Być może główna teza artykułu nie została dobrze odczytana. Podobnie zresztą, jak i treść krytyki. Na przykład mojej. Odesłałem bowiem do mojego artykułu; o ile mi wiadomo, nie ma tam żadnego "nie sprawdzajmy, to się okaże, że nie mamy racji", tylko "sprawdzajmy, ale tam, gdzie może leżeć potwierdzenie lub zaprzeczenie". Problem polega na tym, że podstawowe kwestie, których dotyka wiara (zarówno teisty, jak i ateisty! bo chodzi tu o fundamenty, na których zbudowany jest pogląd na świat), z natury rzeczy nie podlegają weryfikacji za pomocą metod naukowych. Takiego komentarza nie dostrzegłem w twoim artykule; dostrzegłem natomiast propozycję, by wiarę oprzeć na empirii. Jeśli dostrzegłem dobrze, to jest to propozycja scjentyczna.

Może dla pełnej jasności: jeśli mówimy o wierze rodzaju "PLL LOT ma więcej połączeń z Warszawy do Pekinu, niż China Airlines", albo rodzaju "plucie przez ramię o północy lepiej leczy przeziębienie niż aspiryna", to mówimy o hipotezach roboczych podlegających empirycznej, publicznej weryfikacji. Natomiast jeśli mówimy o wierze rodzaju "jeśli istnienia X nie da się sprawdzić empirycznie, to należy postępować tak, jakby X nie istniało", albo rodzaju "przed wyjściem z domu powinienem się pomodlić", to mówimy o hipotezach nie podlegających takiej weryfikacji; jedynie PRYWATNA weryfikacja jest możliwa, ta zachodzi jednak na zupełnie innym obszarze zjawisk i kryteriów, niż weryfikacja publiczna.

PS.